CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 22 mars 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1025
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des
Finances)propose: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le projet
de loi C-18, qui modifie
[Français]
Ce
projet de loi est le fruit des accords historiques que les premiers ministres
du Canada ont conclus le 11 septembre 2000, dans le but d'établir un
plan visant à renouveler le système de santé, à
améliorer le soutien accordé au développement de la petite
enfance et à renforcer d'autres programmes sociaux.
[Traduction]
Confirmant
ces accords, le gouvernement fédéral y va de sa plus grande
contribution jamais faite à la santé, aux études
supérieures et aux services sociaux—soit un investissement de 23,4
milliards de dollars sur cinq ans.
Il
a déjà été fait mention de la plus grande partie de
ces fonds, soit 21,1 milliards de dollars, dans le projet de loi C-
La
question de la péréquation a également été
soulevée à la conférence des premiers ministres.
Le
projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui donne suite à
l'engagement qu'a pris le premier ministre, à cette occasion, d'abolir
le plafond du programme de péréquation pour l'exercice 1999-2000.
[Français]
Le
premier ministre a également demandé au ministre des Finances de
consulter ses homologues des provinces et des territoires sur le meilleur moyen
de donner suite à cet engagement. Le ministre des Finances a
récemment terminé ses consultations.
[Traduction]
Avant
de parler du projet de loi C-18, permettez-moi de l'inscrire dans son contexte.
Je voudrais expliquer brièvement comment fonctionne le système
des transferts fédéraux et souligner l'importance du programme de
péréquation.
Le
gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les
territoires, joue un rôle de premier plan dans le soutien du
système de santé et d'autres programmes sociaux. Les provinces et
les territoires se chargent de la prestation des services en matière de
santé, d'éducation et de services sociaux pendant que le
gouvernement leur accorde une aide financière au moyen de paiements de
transfert.
Aujourd'hui,
le gouvernement fédéral transfère quelque 40 milliards de
dollars aux provinces et aux territoires par l'entremise de trois programmes:
le TCSPS, la péréquation et
Grâce
à ces transferts, tous les Canadiens ont un accès égal aux
soins de santé publics; ils ont droit à un filet de
sécurité sociale pour ceux qui en ont le plus besoin; ils ont le
choix d'aller n'importe où au Canada pour trouver un emploi; ils peuvent
faire des études supérieures ou suivre des cours de formation
s'ils y sont admissibles et ils reçoivent des services raisonnablement
comparables où qu'ils vivent au Canada.
Je
vais maintenant examiner un par un ces transferts fédéraux parce
qu'il règne une certaine confusion dans le public à cet
égard, sans parler de la désinformation.
Je
parlerai d'abord du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Le TCSPS sert à la mise en pratique des cinq
principes du régime d'assurance-maladie universel énoncés
dans
Ces
transferts sont versés en bloc aux provinces et aux territoires en
fonction du nombre d'habitants sous forme d'espèces et de points
d'impôt, pour la santé, les études postsecondaires, le
développement de la petite enfance et les programmes sociaux.
[Français]
Les
nouveaux fonds prévus dans la loi adoptée l'automne dernier
représentent la cinquième majoration du TCSPS depuis 1995. Les
transferts en espèces aux provinces et aux territoires au titre du TCSPS
passeront maintenant à 18,3 milliards de dollars en 2001-2002, à
19,1 milliards en 2002-2003 et à 21 milliards en 2005-2006. À ce
moment-là, les transferts en espèces dépasseront de 35 p.
100 le niveau actuel qui est de 15,5 milliards de dollars.
[Traduction]
Je
vais dire quelques mots sur les transferts de points d'impôt. Il s'agit
là d'un des aspects les moins bien compris du TCSPS, même s'ils
sont essentiels au fonctionnement du programme.
En
1977, dans le cadre du Financement des programmes établis, un des
programmes ayant été remplacés par le TCSPS, le
gouvernement fédéral a transféré des points
d'impôt aux provinces, c'est-à-dire qu'il a réduit de 13,5
p. 100 son taux d'impôt sur le revenu des particuliers et de 1 p. 100
sont taux d'impôt sur le revenu des sociétés, afin que les
provinces puissent relever leurs taux d'un pourcentage équivalent.
L'incidence
nette des transferts de points d'impôt pour les contribuables a
été nulle, mais elle a été très
réelle pour les administrations fédérale et provinciales.
En fait, les transferts de points d'impôt représentent des
recettes accrues pour les provinces, mais un manque à gagner pour le
gouvernement fédéral. Par ce transfert de points d'impôt,
le gouvernement fédéral voulait faire en sorte que les provinces
et les territoires recueillent eux-mêmes des recettes pour financer la
santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.
En
2001-2002, la valeur des points d'impôt transférés
représentera près de 16 milliards de dollars, soit environ la
moitié du montant total versé aux provinces au titre du TCSPS.
Les députés d'en face oublient souvent ce détail.
Le
deuxième programme fédéral de transferts aux provinces est
la péréquation, qui assure aux provinces moins prospères
une aide financière leur permettant d'offrir à leur population
des programmes et des services comparables à ceux des provinces mieux nanties.
Les paiements de péréquation ne sont assortis d'aucune condition:
les provinces peuvent les utiliser comme elles l'entendent. En 2000-2001, sept
provinces devraient recevoir des paiements de péréquation
s'élevant à 10,8 milliards de dollars.
Ce
sont là les trois principaux programmes de transferts du gouvernement
fédéral et, comme je l'ai déjà dit, ils
représentent environ 40 milliards de dollars par année pour les
provinces et les territoires.
Le
projet de loi C-18 porte expressément sur le programme de
péréquation, un programme qui exprime de bien des façons
la générosité du Canada. Ce programme existe depuis 1957,
et il a joué un rôle important dans la définition de
l'essence même de la fédération canadienne. La
péréquation constitue une formule unique dont l'objet a
été enchâssé dans
[Français]
Tel
qu'il est indiqué dans
[Traduction]
Autrement
dit, le programme de péréquation a pour objet de veiller à
ce que les provinces moins prospères soient en mesure de fournir des
services publics sensiblement comparables à ceux des provinces plus
riches, et ce, tout en s'assurant que leurs impôts soient comparables.
À
l'heure actuelle, sept provinces ont droit à des paiements de
péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard,
L'importance
qu'attache le gouvernement au programme est bien illustrée par le fait
que la péréquation est l'un des rares programmes
fédéraux à ne pas avoir fait l'objet de mesures de
compression au milieu des années 90. Le gouvernement comprend bien toute
l'importance du programme pour les provinces bénéficiaires.
En
réalité, la péréquation a augmenté plus
rapidement que prévu, soit de 33 p. 100, ce qui équivaut à
2,7 milliards de dollars, depuis notre arrivée au pouvoir. Les estimations
relatives à la péréquation sont mises à jour deux
fois par année, à mesure que de nouvelles données sur
l'évolution de l'économie et de son incidence sur les recettes
des provinces sont diffusées.
Les
estimations montrent donc que les paiements de péréquation n'ont
jamais été aussi élevés. D'après les plus
récentes estimations officielles publiées par le ministre des
Finances, en février dernier, les paiements de péréquation
versés aux provinces bénéficiaires dépasseront
d'environ 1,8 milliard de dollars les estimations du mois d'octobre dernier.
[Français]
Ces
chiffres plus élevés ne sont pas attribuables à la faible
performance économique des provinces bénéficiaires. Au
contraire, les paiements augmentent immédiatement d'environ un milliard
de dollars en raison surtout de la croissance économique
exceptionnellement vigoureuse en Ontario au cours des deux dernières
années.
[Traduction]
De
ce montant, 52 millions de dollars sont alloués pour 1999-2000, et 955 millions,
pour 2000-2001. Les autres 800 millions représentent les fonds
additionnels qui seront versés aux provinces bénéficiaires
à l'adoption de ce projet de loi.
Permettez-moi
de vous expliquer brièvement comment fonctionne le programme de
péréquation. La péréquation est le plus important
programme fédéral permettant de réduire les écarts
qui existent entre provinces au chapitre de la capacité de produire des
recettes. Des fonctionnaires fédéraux et provinciaux examinent le
programme de façon continue afin de veiller à ce que ces
écarts soient mesurés aussi précisément que
possible.
En
outre, la législation relative à la péréquation est
renouvelée tous les cinq ans, le dernier renouvellement remontant
à 1999. Les paiements de péréquation sont calculés d'après
une formule énoncée dans la législation
fédérale et sont rajustés automatiquement en fonction de
l'évolution de l'économie des provinces.
Lorsque
l'économie d'une province connaît une croissance supérieure
à celle des autres provinces, ses paiements de péréquation
diminuent automatiquement en vertu de cette formule, pour refléter sa
richesse accrue. Par contre, lorsque la capacité financière d'une
province admissible diminue en raison d'un ralentissement de son économie,
son transfert de péréquation est automatiquement majoré.
[Français]
Ainsi,
le programme de péréquation stabilise automatiquement les
recettes des gouvernements provinciaux. Les paiements de
péréquation sont assujettis à des dispositions de
plafonnement et de seuil.
[Traduction]
Le
plafond a pour but de protéger le gouvernement fédéral
contre l'augmentation imprévue des paiements. Autrement dit, ce plafond
empêche l'évolution de la conjoncture économique de rendre
les paiements de péréquation inabordables, assurant ainsi la
viabilité du programme à long terme.
En
revanche, le seuil protège chaque province contre toute diminution
soudaine et importante des paiements.
Le
plafond pour 1999-
J'aimerais
maintenant parler du projet de loi C-18, qui abolit le plafond de
péréquation pour l'exercice 1999-2000 et pour cet exercice
seulement. Comme je l'ai expliqué plus tôt, l'abolition du plafond
fait suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre à cet
égard à la réunion des premiers ministres tenue en
septembre dernier.
[Français]
Le
communiqué diffusé à la fin de la réunion
précisait clairement que: «le premier ministre a convenu de
prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit
appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la
suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la
péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.
[Traduction]
Alors
que le coût final de l'abolition du plafond ne sera connu qu'à
l'automne 2002, c'est-à-dire au moment de la diffusion des estimations
finales pour 1999-2000, on estime qu'il s'élèvera à 792
millions de dollars.
Cette
somme sera répartie entre les sept provinces admissibles, selon le
nombre d'habitants. Chaque province recevra le même montant par habitant,
étant donné que le plafond touche toutes les provinces de la
même façon. Grâce à l'abolition du plafond pour
1999-2000, chaque province bénéficiaire touchera 67 $ par
personne.
Voici
la ventilation par province. Terre-Neuve recevra 36 millions de dollars.
L'Île-du-Prince-Édouard sera admissible à 10 millions de
dollars.
J'aimerais
apporter une précision au sujet des nouvelles estimations relatives
à la péréquation qui ont été rendues
publiques en février. La récente annonce de paiements de
péréquation additionnels de 1,8 milliard de dollars a
suscité des réactions dans le public. Certains se sentent
insultés si les paiements versés à leur province ne sont
pas assez élevés, d'autres se plaignent de favoritisme si les
paiements à d'autres provinces sont trop élevés.
Les
paiements de péréquation sont fondés sur une formule qui
mesure la performance relative des économies provinciales. Cette formule
est appliquée de la même façon à toutes les
provinces.
[Français]
Toutes
les provinces dont la capacité de produire des recettes est
inférieure à la norme établie au titre de la
péréquation reçoivent des paiements du gouvernement
fédéral. Pourquoi? Parce que le gouvernement s'est engagé
à faire en sorte que toutes les provinces puissent fournir des services
comparables à leurs résidants.
[Traduction]
Les
provinces ne reçoivent pas toutes le même paiement de
péréquation parce que leur situation économique n'est pas
la même. Cette année,
Même
si ses droits à péréquation par habitant se situent en
avant-dernière position, le Québec reçoit habituellement
le paiement le plus élevé en raison du chiffre
élevé de la population. À l'autre extrémité,
même si les droits à péréquation par habitant de
l'Île-du-Prince-Édouard sont au deuxième rang des droits
les plus élevés, son paiement est habituellement le moins
élevé en raison du faible chiffre de la population.
J'espère que ces précisions permettront de dissiper toute
confusion au sujet de cette question.
J'aimerais
revoir quelques points. Nous savons que toutes les régions du pays ne
peuvent produire les mêmes recettes pour financer leurs services publics.
Les transferts fédéraux contribuent donc à faire en sorte
que les programmes importants soient financés comme il se doit. Ils font
également en sorte que tous les Canadiens reçoivent des services
raisonnablement comparables, peu importe où ils vivent au Canada.
Nous
savons donc que nous vivons dans un pays où les soins de santé,
l'éducation et les services publics de base ont à peu près
la même qualité dans toutes les provinces.
Dans
le cadre de l'examen de ce projet de loi, j'invite tous mes collègues
à garder à l'esprit les points suivants. Les transferts
fédéraux ont augmenté sensiblement au cours des
dernières années. Le TCSPS a été majoré de
plus de 35 milliards de dollars. Les droits à péréquation
ont augmenté de 2 milliards de dollars par année depuis 1995-1996
et devraient continuer de s'accroître. L'abolition du plafond de
péréquation pour 1999-2000 devrait valoir près de 800
millions de dollars en transferts supplémentaires pour cette
année-là seulement.
[Français]
Je
tiens à rappeler à tous qu'avec ce projet de loi, nous donnons
suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre d'abolir le plafond
de péréquation pour 1999-2000, ce qui signifie que les provinces
bénéficiaires toucheront plus d'argent. Le projet de loi C-18
montre à quel point le gouvernement considère la
péréquation comme prioritaire et il permet de faire en sorte que
les provinces bénéficiaires continuent de disposer des ressources
nécessaires pour fournir à leurs citoyens les services qu'ils
veulent et dont ils ont besoin.
[Traduction]
Je
terminerai en citant ce que le ministre des Finances a dit après sa
rencontre avec ses homologues de l'Atlantique il y a quelques semaines. Il a
dit ceci:
Le gouvernement fédéral doit toujours,
en fin de compte, agir dans l'intérêt national et, dans ce
contexte, il doit veiller à ce que chacune des provinces soit
traitée équitablement.
C'est
exactement ce que vise le projet de loi C-18. Il poursuit la tradition
d'équité qui caractérise le programme de
péréquation depuis plus de 40 ans. J'exhorte tous les
députés à adopter ce projet de loi sans tarder.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il me fait
plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-18.
Tout
d'abord, je dois dire que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne,
appuie le principe de la péréquation, mais nous avons quelques
inquiétudes à l'égard de ce projet de loi en particulier.
[Traduction]
L'opposition
officielle appuie en principe l'obligation constitutionnelle de la
péréquation, mais la mesure à l'étude lui inspire
certaines inquiétudes.
Le
secrétaire parlementaire du ministre des Finances vient de faire un
exposé assez complet sur la mesure à l'étude. Il l'a
également décrite dans le contexte plus large des transferts
fiscaux fédéraux aux provinces. Elle est cependant d'une
portée très étroite, beaucoup plus étroite que le
laisseraient croire les propos de mon honorable collègue. Cette mesure
se limite strictement à hausser, ou éliminer pour une certaine
année financière, le plafond applicable aux paiements de
péréquation. Elle le fait pour l'année financière
1999-2000, maintenant passée depuis près de deux ans.
Dès
le départ, je dois dire que mes collègues et moi sommes
liés par la politique démocratiquement approuvée de notre
parti qui appuie le principe de la péréquation. Je cite à
cet égard notre manifeste:
Nous reconnaissons que les différentes provinces
et régions du Canada n'ont pas les mêmes richesses, mais que
toutes veulent fournir des services similaires à leurs résidants.
Nous sommes donc déterminés à appliquer le principe
constitutionnel des paiements de péréquation afin d'assurer que
les gouvernements disposent des recettes suffisantes pour fournir à
leurs résidants des niveaux de services essentiels raisonnablement
comparables, à des taux d'imposition raisonnablement comparables.
Nous
appuyons en effet l'idée que, dans une grande fédération
complexe présentant des inégalités assez importantes en
matière de richesses, de revenu et de niveaux de vie, le gouvernement
fédéral doit jouer un certain rôle pour égaliser
l'accès à des services fondamentaux essentiels à des taux
d'imposition relativement comparables.
Cela
dit, nous croyons que la formule actuelle de péréquation et son
fonctionnement devraient être soumis à un débat et à
un examen sérieux. La majorité des provinces ont
réclamé ce débat. Nous, de l'opposition officielle,
voudrions qu'il soit clair que nous appuyons ce débat. Nous estimons que
le régime actuel entraîne de nombreux problèmes, de
nombreuses conséquences involontaires qui ont pour effet de
pénaliser à la fois les provinces dont l'expansion
économique et la croissance sont excellentes et les contribuables des
provinces nanties.
On
fait souvent remarquer que, dans un pays riche comme le Canada, il est
inconvenant de dire que sept des dix provinces sont invariablement moins
nanties. La mentalité du régime actuel de
péréquation perpétue dans certaines provinces une attitude
qui nuit au développement économique.
Un
aspect que nous, de l'opposition, avons soulevé et que nous
espérons examiner, c'est la proposition de lancer des
négociations afin d'envisager que le gouvernement fédéral
ne pénalise pas, dans ses paiements de péréquation, pour
au moins une certaine période, les provinces qui tirent actuellement de
nouvelles recettes de leurs ressources non renouvelables.
En
raison du régime actuel, bien des économistes disent qu'on assiste
à ce qu'ils appellent le phénomène du piège de
l'aide sociale, dans lequel une augmentation des revenus ou, dans le cas qui
nous occupe, l'apport de recettes supplémentaires au trésor
provincial, entraîne une réduction proportionnelle des transferts
fédéraux au programme de péréquation. Cet
état de choses dissuade les provinces moins nanties de favoriser leur
développement économique. C'est un des nombreux aspects à
explorer.
Il
faut voir si les formules sont vraiment appliquées, si les calculs sont
justes et équitables et si toutes les provinces devraient être
prises en compte dans le calcul de la formule de péréquation ou
si certaines devraient en être exclues, comme certaines provinces l'ont
proposé. Il faudrait examiner attentivement l'application du seuil et du
plafond de la péréquation et voir si le programme permet vraiment
d'uniformiser l'accès aux services publics partout au Canada en
contrepartie de niveaux d'imposition comparables.
Des
théoriciens en matière d'économie, dont ceux de l'Institut
C.D. Howe, ont noté qu'une meilleure façon d'uniformiser
l'accès à des services publics de qualité consisterait
peut-être à effectuer des transferts proportionnels au revenu aux
particuliers, plutôt que des transferts non proportionnels d'un gouvernement
à un autre.
Ces
économistes nous ont demandé de réfléchir, en tant
que décideurs, au paradoxe selon lequel, par exemple, des gens de ma
circonscription de l'ouest de l'Alberta, la province qui contribue le plus
à la péréquation, gagnent des salaires inférieurs
à la moyenne. Ces travailleurs viennent de familles à faible
revenu et, même s'ils ont peu de moyens, ils doivent payer une grande
partie des impôts fédéraux. Une partie de leurs impôts
servent à financer le programme de péréquation.
La
plupart de mes électeurs ne seraient pas contre le principe
général voulant que l'on partage la richesse et les perspectives
économiques à l'échelle du pays. Toutefois, ces
économistes nous demandent de réfléchir à la
manière de rendre efficace le transfert des richesses entre
gouvernements et entre contribuables indépendamment de leur revenu.
Lorsque, dans ma circonscription, les familles ayant un revenu qui se situe
dans la tranche inférieure du revenu moyen payent des impôts plus élevés
afin de financer la péréquation, elles contribuent, par exemple,
à l'amélioration du réseau routier ou du système de
santé dans les autres provinces, amélioration dont profitent,
entre autres, des contribuables ayant un revenu supérieur à la
moyenne.
Selon
certains économistes, la manière dont le programme est
conçu n'est peut-être pas la meilleure façon
d'égaliser les perspectives économiques dans l'ensemble du pays.
Ils proposent plutôt de redistribuer la richesse en imposant les
contribuables les plus riches, sans égard à l'endroit où
ils habitent, quelle que soit la province où ils sont domiciliés,
au profit des personnes à faible revenu, des petits salariés,
ceux qui ont besoin d'un coup de pouce. C'est, de la part de ces universitaires,
une observation intéressante qui mérite d'être reprise dans
le cadre d'une examen plus vaste et plus en profondeur du principe de la
péréquation et de son application.
Je
crains malheureusement que c'est un débat qui n'intéresse pas le
gouvernement. Il a plutôt tendance à aborder la question de la
péréquation sur une base ponctuelle et dans le cadre de
négociations très politiques avec les provinces. Ce n'est pas
nécessairement la meilleure façon de gérer les affaires
publiques.
Je
ferais remarquer, par exemple, que le projet de loi propose, entre autres,
d'éliminer le plafond des paiements de péréquation pour
l'exercice 1999-2000, conformément à une entente conclue entre le
premier ministre et ses homologues provinciaux le 11 septembre dernier.
Les
députés se souviendront que cette date, le 11 septembre 2000, se
situe environ un mois avant le déclenchement des élections
fédérales. Le premier ministre avait certainement
déjà une bonne idée de la date des élections. Tous
les premiers ministres provinciaux et les observateurs de la scène publique
étaient certainement au courant de la possibilité très
distincte qu'il y ait des élections fédérales dans un
avenir très proche, et c'est dans ce contexte très politique que
cet accord a été conclu.
Certains
commentateurs ont affirmé que la mesure proposée aujourd'hui,
soit l'élimination du plafond applicable aux paiements de
péréquation, fait suite à des revendications politiques
faites à l'occasion d'une séance de marchandages avec les premiers
ministres provinciaux, séance au cours de laquelle le premier ministre a
accepté d'éliminer le plafond pour au moins un an. Ce n'est pas
exactement comme cela que l'on devrait prendre des décisions lucides et
sérieuses en matière de finances publiques, lorsque des centaines
de millions de dollars sont en jeu. La mesure proposée fera augmenter
les paiements de péréquation de quelque 792 millions de dollars.
Le
plafond existe pour une raison. Il est là pour protéger le
gouvernement fédéral contre des augmentations imprévues de
ces paiements. Il existe aussi un plancher qui protège les provinces
contre les réductions imprévues des paiements de
péréquation. Depuis une vingtaine d'années, je dirais, ce
système empêche les variations aberrantes, dans un sens ou dans
l'autre, des paiements faits aux provinces. En touchant, pour des raisons
politiques, cet élément important du système de
péréquation au beau milieu de la campagne électorale, je
pense que le premier ministre a démontré qu'il ne tenait pas
vraiment à une révision sérieuse et réaliste du
système de péréquation et de son application. C'est
quelque chose que nous enjoignons le gouvernement de faire.
Je
suis heureux d'annoncer que le député de Portage—Lisgar,
porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'équité régionale, prendra la parole plus tard
aujourd'hui, et qu'il exposera peut-être certains des principes qui,
selon lui, devraient être pris en compte à l'occasion d'une
étude générale des mécanismes de
péréquation et de transferts entre le fédéral et
les provinces.
Notre
parti a appuyé certains éléments de l'accord conclu entre
le premier ministre et ses homologues provinciaux en septembre dernier,
notamment le rétablissement du financement retiré du transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux depuis le
budget libéral de 1995. Je n'ai pas à rappeler à
Dans
tous les sondages, les Canadiens disent que les soins de santé sont leur
plus grande priorité en matière de dépenses publiques. Or,
lorsque le gouvernement a eu l'occasion de montrer ses priorités
fiscales, qu'a-t-il fait? Il a sabré dans les paiements aux provinces au
titre des soins de santé. Cette décision a eu des
répercussions très claires et tangibles sur la prestation des soins
de santé dont les Canadiens ont besoin. Depuis plusieurs années
déjà, mes collègues et moi soutenons que c'était un
mauvais choix, une décision que le premier ministre a d'ailleurs
tenté de réparer dans l'accord de septembre dernier, dont le
projet de loi à l'étude est le prolongement.
C'était
un mauvais choix parce qu'il reflétait les mauvaises priorités.
Entre 1993 et 1999, le déficit a été
éliminé. Ce résultat est attribuable, pour les deux tiers,
à l'augmentation des revenus du gouvernement fédéral,
résultant en partie de la hausse des taux d'imposition, de
l'augmentation automatique des impôts par la désindexation de la
fiscalité, et d'autres sources de revenus. Les Canadiens,
essentiellement parce qu'ils ont travaillé plus fort et de plus longues
heures, ont payé plus d'impôts au gouvernement
fédéral.
Environ
les deux tiers de la soi-disant élimination du déficit est
attribuable à l'augmentation des impôts qui, en pourcentage du
produit intérieur brut, atteignent aujourd'hui un sommet dans l'histoire
canadienne. L'impôt sur le revenu des particuliers que paient les
Canadiens est actuellement, proportionnellement au PIB, le plus
élevé des pays du G-8 et le fardeau fiscal des
sociétés canadiennes est le plus lourd des pays de l'OCDE, qui
regroupe les 23 économies les plus industrialisées du monde.
Cette situation est le fruit de la politique d'augmentation des impôts
pratiquée depuis une décennie.
Le
dernier tiers de la réduction du déficit est attribuable aux
soi-disant compressions de dépenses. Ces compressions ont
été les plus rigoureuses jamais appliquées par le
gouvernement. Les trois quarts de ces compressions, effectuées dans le
cadre de l'exercice d'élimination du déficit, ont
entraîné une réduction de 23 milliards de dollars des
transferts aux provinces au chapitre des soins de santé. Une autre part
très importante de la réduction du déficit est le
résultat des coupes sombres qui ont frappé le ministère de
Abstraction
faite de la défense nationale et du TCSPS, le reste de l'appareil
gouvernemental fédéral a vu ses dépenses réduites
de seulement 3 p. 100 en moyenne. Voilà où sont les
priorités financières du gouvernement. Il était prêt
à réduire d'environ 33 p. 100 les paiements au chapitre des soins
de santé et il a pratiquement éviscéré le budget de
la défense nationale, mais les nombreux autres programmes de
dépenses bureaucratiques, qui sont source de gaspillage, n'ont à
peu près pas été touchés.
Je
vais donner quelques exemples de programmes où il y a gaspillage: les
drapeaux distribués gratuitement par la ministre du Patrimoine canadien,
les cadeaux et subventions de plusieurs millions de dollars aux groupes
d'intérêts spéciaux libéraux et les subventions aux
sociétés d'État surdimensionnées. Le ministre de
l'Industrie a gaspillé des milliards de dollars en aide aux
sociétés parasites.
Puis
il y a le gaspillage général dû à la mauvaise
gestion, aux dédoublements et à l'administration
déficiente du secteur public fédéral. On n'a presque rien
changé parce que le gouvernement, au lieu de régler ses propres
problèmes, a choisi la solution facile, c'est-à-dire de pelleter
ses problèmes dans la cour des provinces, lesquelles, à leur
tour, ont dû transférer le fardeau aux consommateurs de soins de
santé. Voilà en bref les choix financiers que le gouvernement a
faits au cours des quelques dernières années.
Le
projet de loi C-18 s'inscrit dans un ensemble. Ce qu'il propose devait
simplement servir à dorer la pilule pour que les provinces acceptent
moins qu'une pleine mesure en ce qui concerne le rétablissement du TCSPS
aux niveaux de 1993. Dans l'entente survenue en septembre dernier, les
gouvernements ont convenu de hausser à seulement 21,1 milliards de
dollars les transferts au titre de la santé. Pourtant, les sommes
soustraites du TCSPS depuis 1993 se chiffrent à 23 milliards de dollars
au moins. Selon cette entente, il manquait donc encore deux milliards de
dollars au TCSPS; pour compenser ce déficit permanent dans le
financement des soins de santé, le gouvernement a offert de hausser le
plafond de la péréquation. Voilà pourquoi nous sommes
saisis de ce projet de loi aujourd'hui.
J'aimerais
que les Canadiens et mes collègues comprennent le contexte politique et
financier du projet de loi. Autrement dit, si le gouvernement n'avait pas
choisi maladroitement de réduire les transferts du tiers en 1995, s'il
n'avait tenu obstinément à cette position et avait plutôt
choisi de réduire le gaspillage dans les programmes d'Ottawa qui n'ont
aucun impact sur le vrai monde, nous n'aurions pas devant nous aujourd'hui le
projet de loi C-18. Les provinces n'auraient pas manqué de fonds au
point où les plus pauvres soient forcées de demander qu'on
relève ainsi le plafond des paiements de péréquation.
Dans
son effort frénétique pour dissimuler l'énorme bourde
qu'il avait faite en réduisant brutalement les transferts au titre des
services de santé, le gouvernement a décidé de modifier
ses arrangements de longue date avec les provinces sur la
péréquation.
Il
n'a pas chicané les gouvernements et les premiers ministres provinciaux
qui ont cherché tous les moyens d'obtenir des transferts
fédéraux plus généreux afin d'investir dans les
services de santé et d'autres programmes sociaux qui avaient
été laminés par les réductions du TCSPS. Je ne
m'élève pas contre la défense efficace et fondée
sur des principes qu'ils ont menée au nom des contribuables provinciaux
et des utilisateurs des services de santé.
Je
suis persuadé que tous mes collègues conviendront qu'il serait
dans l'intérêt supérieur de l'administration de maintenir
la prévisibilité et la stabilité sont souhaitables dans
l'application des accords. Nous devrions nous en tenir aux règles du
jeu. Nous pouvons certainement tous convenir que c'est une bonne politique
d'éviter de faire des exceptions d'année en année. Si le
gouvernement a fait une exception dans le projet de loi à l'étude
aujourd'hui au sujet du plafonnement de la péréquation, c'est
pour camoufler sa propre erreur politique, l'énorme bévue qu'a
été la réduction de 33 p. 100 depuis 1995 des transferts
consentis aux provinces pour la santé.
Selon
nous, le gouvernement n'a pas une grande autorité morale pour venir
prétendre que, à cause de son grand coeur, il a
décidé de relever le plafond de la péréquation
pendant un exercice financier dans l'intérêt des provinces, pour
tenir compte des progrès économiques imprévus survenus il
y a deux ans. Cela ne tient pas debout.
Le
secrétaire parlementaire du ministre des Finances sait aussi bien que
moi que des fonctionnaires du ministère des Finances lèvent sans
doute les yeux au ciel en écoutant le débat d'aujourd'hui. Ils
savent que cela mine l'intégrité globale de leur programme. D'une
façon, il fallait en arriver là. Sur le plan politique, il
fallait que ça se produise afin de réinjecter dans le transfert
en matière de santé les fonds qui en avaient été
retirés et que le gouvernement refusait de remettre.
Sans
aucun doute, les fonctionnaires savent que c'est peut-être une bonne
manoeuvre politique, mais que c'est par contre une très mauvaise
politique publique. Nous sommes constamment témoins de situations
où des priorités mal placées aboutissent à de
mauvaises politiques, et par la suite le gouvernement tente de tirer son
épingle du jeu. C'est ce qu'il fait aujourd'hui avec ce projet de loi.
De
peur que le gouvernement tente de se montrer comme extrêmement
généreux envers les provinces, je tiens d'ailleurs à
signaler qu'il s'agit d'une entente spéciale qui ne s'applique
qu'à une année seulement. Le gouvernement n'a pas l'intention de
continuer à l'appliquer indéfiniment. Si je pouvais demander au
secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'il était
prêt à le faire, je suis persuadé qu'il me
répondrait que non.
Il
prétendrait probablement qu'il ne peut pas se le permettre et que cela
irait à l'encontre des règles énoncées dans l'entente
et que si nous haussions le plafond, il faudrait aussi hausser le plancher et
ainsi de suite. Je suis certain qu'il utiliserait cet argument, mais il a
évité la question. Il a évité d'expliquer pourquoi
l'entente était intervenue et pourquoi elle n'e s'applique qu'à
une année seulement.
Par
ailleurs, je ne crois pas qu'il convienne que le Parlement adopte des mesures
législatives rétroactives. Lorsqu'il étudie des questions,
des budgets des dépenses, des autorisations de dépenses ou des
motions de voies et moyens, je crois que le Parlement devrait avoir pour
principe de ne pas essayer de changer l'histoire comme le gouvernement cherche
à le faire avec ce projet de loi. Nous devrions bien faire les choses du
premier coup.
Un
peu plus tard aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi C-17, qui
illustre lui aussi la maladresse avec laquelle le gouvernement gère son
programme législatif. Nous apporterons des modifications techniques,
comme on les appelle, pour corriger des erreurs que le gouvernement a commises
il y a certain temps dans les mesures législatives qu'il a
adoptées.
Le
Parlement perd beaucoup de temps à corriger les erreurs que le
gouvernement fait dans ses propres lois. Aujourd'hui, nous modifions
l'arrangement fiscal que le gouvernement a conclu, il y a deux ans, avec les
provinces, pour aider le premier ministre à sauver sa peau. Ce dernier a
pris, tout juste avant le déclenchement des élections
fédérales, l'engagement de réinvestir dans la santé
pour compenser la réduction draconienne et irresponsable de 33 p. 100
des transferts au titre des soins de santé.
À
ce sujet, je tiens à dire à quel point je suis déçu
de la façon dont le gouvernement gère depuis quelques
années ses relations financières avec les provinces.
J'espère, même si je ne me fais pas d'illusions, qu'il corrigera
la situation en offrant aux provinces des transferts prévisibles et
stables à long terme tant sous forme d'espèces, de points
d'impôts que de paiements de péréquation. Cela nous
évitera ce genre de promesses de dernière minute qui appellent
des mesures correctives rétroactives.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au
débat au nom de notre porte-parole en matière financière
et des autres membres du caucus néo-démocrate qui veulent que je
vous fasse part de leur opinion.
Je
suis l'un des nombreux Canadiens qui croient que la redistribution de la
richesse au moyen des transferts de paiement fédéraux et des
paiements de péréquation fédéraux constituent
probablement la plus grande réussite de l'État
fédéral canadien. C'est une notion qui a son origine dans une
générosité d'esprit et une réelle conviction que
partagent la plupart des Canadiens.
Ceux-ci
croient que, même si toutes les régions du Canada ne sont pas
égales, il faut efforcer de les traiter également. Il faut
garantir au moins un minimum de programmes sociaux qui soit constant dans tout
le Canada, quelle que soit la situation économique de chaque
région.
Je
tiens à bien préciser tout de suite que le Nouveau Parti
démocratique a toujours appuyé les nombreux avatars des
transferts de paiement et des paiements de péréquation qui se
sont succédé au cours de l'histoire. Il est intéressant de
remarquer que le changement dans les programmes de distribution témoigne
d'un changement fondamental de politique de la part du gouvernement.
Il
y a de nombreuses années, nous avons eu le financement des programmes
établis, ou FPE. Il s'agissait d'un financement
moitié-moitié des programmes établis dans les diverses
provinces. Mon parti politique a toujours adhéré à
l'opinion générale voulant que le gouvernement
fédéral est plus en mesure d'établir et de contrôler
des normes nationales avec une formule de financement
moitié-moitié. C'était simple. Si une province
décidait de ne pas respecter les normes nationales, le financement
moitié-moitié était compromis.
Le
financement des programmes établis fonctionnait très bien. Puis
sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique du
Canada ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux. Le nouveau
plafonnement provisoire du RAPC est maintenant supprimé. Je vais parler
de cela plus en détail tout à l'heure.
Permettez-moi
de dire d'entrée de jeu, à l'intention de ceux dont je perdrai
probablement l'attention dans les prochaines minutes, que nous sommes
très critiques au sujet du projet de loi. Au nom des ministres des
Finances de nombreuses provinces, je dirai que, même si le plafond est levé
pour une année, lorsqu'il sera rétabli dans un an, ce sera
à un niveau moins élevé que ce que la plupart des
ministres des finances avaient compris.
Les
ministres provinciaux des finances croyaient s'être entendus sur
certaines conditions. Ils constatent maintenant que ce qui est annoncé
aujourd'hui, le nouveau plafond imposé, sera inférieur à
celui sur lequel ils croyaient s'être entendus le 11 septembre
Cela
en est certainement un dans la province d'où je suis originaire. J'ai
parlé du financement des programmes établis et des origines du
RAPC, du plafond sur le RAPC et du TCSPS.
Je
suis heureux que des intervenants avant moi aient souligné l'effet
dévastateur du TCSPS sur les programmes sociaux au Canada. L'opposition
devrait souligner clairement et abondamment à
D'après
les chiffres et ce que j'en comprends, ce montant atteindra 15,5 milliards de
dollars et, compte tenu de certaines autres dispositions, il reviendra à
près de 18 milliards de dollars. Il est toujours inférieur
à ce qu'il était en 1995, malgré tout ce qui est
arrivé depuis, malgré les revenus supplémentaires et
l'excédent dont jouit le gouvernement. Celui-ci ne nous fait pas de
cadeau. Il ne fait que nous rendre une partie des sommes dont il nous a
dépouillées ces dernières années dans le cadre des
transferts fédéraux.
J'espère
que les Canadiens ne croient pas cette belle histoire que le gouvernement leur
raconte et dans laquelle les ministres provinciaux des finances ont
réussi au cours de cette magnifique rencontre du 11 septembre 2000
à le convaincre de faire preuve d'une plus grande
générosité, suite à quoi il est soudainement devenu
plus généreux. Il est toujours aussi pingre et aussi
imprévoyant dans ses engagements à réaliser ce que j'ai
d'abord voulu considérer comme la plus grande réalisation du
fédéralisme canadien, c'est-à-dire le concept de la
redistribution de la richesse par l'intermédiaire des paiements de
transfert.
On
a souligné qu'il fallait examiner certaines des autres sources de
recettes que le gouvernement prétend maintenant vouloir partager en
toute bonne volonté. Il ne faut pas oublier les compressions de 23 ou 24
milliards de dollars qui ont été effectuées dans les
programmes. Les compressions dans le programme d'assurance-emploi ont produit
un excédent cumulatif qui atteint maintenant les 35 ou 37 milliards de
dollars, selon la source que l'on consulte. Cet argent est versé au
Trésor public pour être dépensé selon le bon vouloir
du gouvernement et non pas dans une sorte de caisse d'assurance, ce qui n'est
pas à l'honneur du gouvernement.
L'autre
chose qu'on oublie, et je ne peux pas croire que la question n'est pas soulevée
plus souvent à
Cet
argent est rendu au compte-gouttes aux Canadiens des diverses régions.
L'argent est débité en petites sommes et versé par bribes.
Par la suite, c'est à grand renfort de publicité que les
libéraux ont annoncé des dépenses supplémentaires
de 23 ou 24 milliards de dollars. La plupart des députés à
Le
gouvernement peut tromper une partie de la population durant un certain temps,
et ainsi de suite. Ça ne prendra pas. C'est cuit en ce qui concerne
cette formule de financement, car on criera bientôt haro sur le
gouvernement à mesure que l'on comprendra où se trouve vraiment
cet argent. Le gouvernement ne peut pas nous prendre notre argent et nous le
rendre ensuite petit à petit en prétendant qu'il s'agit de
largesses de la part d'un gouvernement bienveillant. On ne le croira tout
simplement pas.
Lorsque
le programme de péréquation a été reconduit en
1999, le plafond a été réduit d'environ 1 milliard de
dollars par année, malgré les protestations
générales de presque tous les ministres des finances des diverses
provinces, pour s'établir à un niveau arbitraire de 10 milliards
en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été indexé sur le taux
de croissance du PIB des années subséquentes.
Le
programme a maintenant un plafond qui est plus bas en proportion du PIB que les
droits n'aient jamais été d'après la norme actuelle des
cinq provinces. Le programme était à son niveau le plus bas
à ce moment-là. Lorsque le plafond a été
réduit, les hauts fonctionnaires fédéraux des finances ont
soutenu que ce niveau fournirait beaucoup de marge de manoeuvre pour verser des
droits au cours de la période actuelle de reconduction. Des calculs
récents ont prouvé qu'ils se trompaient. C'est une cause
d'exaspération chez leurs homologues provinciaux.
L'estimation
actuelle des paiements de péréquation pour l'exercice 1999-2000,
soit la première année d'entrée en vigueur des nouvelles
mesures, excède le plafond d'environ 800 millions de dollars. C'est
là l'origine du problème.
L'impact
sur ma province, le Manitoba, se chiffre estime-t-on à environ 76
millions de dollars. C'est à peu près le montant que recevra le
Manitoba au cours du prochain exercice, avec le rehaussement du plafond. Cet
argent est le bienvenu car la province en avait bien besoin. Le Manitoba voit
plusieurs façons d'utiliser ces fonds car Dieu sait qu'elle en a
manqué toutes ces années. La province a dû réduire
un grand nombre de programmes, elle les a tellement réduits qu'ils sont
maintenant à peine opérationnels. Il est important pour elle
qu'on rétablisse les paiements de péréquation afin qu'elle
puisse réinvestir dans les programmes qu'elle juge nécessaire
d'assurer aux Manitobains.
Le
secrétaire parlementaire nous a dit qu'on ne pouvait pas s'arrêter
seulement aux transferts au titre du TCSPS et que nous devions aussi tenir
compte des points d'impôt. Il ne s'agit pas de s'arrêter seulement
aux quelque 18 milliards de dollars que représente le total des
transferts au titre du TCSPS, mais de tenir compte également de la
possibilité de transférer des points d'impôt aux provinces.
Voyons un peu qui va profiter de ce changement de politique fondamental.
La
contribution du gouvernement fédéral à la santé est
seulement de 13,5 p. 100, bien en dessous des 50 p. 100 au bon vieux temps. Le
gouvernement a tellement réduit sa contribution qu'elle est aujourd'hui
de seulement 13,5 p. 100. À présent, c'est aux provinces
d'imposer les gens. Comment le public réagit-il? Le public n'aime pas
que qui que ce soit lui retienne de l'argent sur son chèque de paie. Le
gouvernement a refilé aux provinces le fardeau de la perception des impôts,
au moyen du transfert de points d'impôt. Il a retenu des fonds à
tel point que le ratio de financement est désormais 87 p. 100 pour les
provinces et 13 p. 100 pour le gouvernement fédéral.
Cette
notion est désormais boiteuse. Au départ, le régime
reposait sur une notion très noble, soit la répartition de la
richesse au moyen de paiements fédéraux de transfert afin de
garantir une certaine norme nationale de qualité des programmes sociaux
à tous les Canadiens, peu importe où ils habitent. C'est cette
notion qui fait la force de pays. C'est cette notion qui contribue plus
à l'unité du Canada que dix constitutions. Cet aspect de
Nous
nous retrouvons en terrain connu lorsque nous jetons un coup d'oeil aux
détails du projet de loi présenté aujourd'hui et à
l'exposé du secrétaire parlementaire du ministre des Finances. On
parle du plafond des paiements de péréquation, soit le montant
maximal que le gouvernement accorde aux provinces aux termes du programme de
péréquation. Ce plafond est fixé selon les limites
maximales du taux de croissance des droits à péréquation.
Nous
savons que l'objectif devrait consister à protéger le
gouvernement fédéral contre des hausses de paiement rapides et
au-dessus de ses moyens d'une année à l'autre. Cet objectif est
fort valable, mais il repose également sur l'hypothèse que
l'économie sera stable et prévisible. Les besoins ne
coïncident pas toujours avec des lignes budgétaires commodes dans
un plan budgétaire. Je soutiens que les besoins sont criants dans bien
des régions du Canada. Les régions ne pourront pas
bénéficier d'une expansion, d'une indépendance et d'une
croissance économiques tant qu'elles ne pourront pas partir du bon pied.
Nous pourrons alors parler d'une vraie égalité entre les
provinces.
Il
n'y a rien de plus injuste dans le monde que de traiter des parties
inégales de façon égale. Cela s'applique dans toutes
sortes de cas. Parfois, dans leurs discours, les alliancistes veulent que
toutes les provinces soient traitées de façon égale. On
reconnaîttraît ainsi que toutes les provinces ne sont pas
égales. Il y a en fait entre elles certaines grandes
inégalités en ce qui concerne les débouchés et les
ressources sur lesquelles elles peuvent compter.
Aussi
récemment qu'août 2000, toutes les provinces et tous les
territoires ont réclamé la suppression du plafond imposé
aux paiements de péréquation. Les intéressés ont
exigé que ce plafond soit levé, car ils jugeaient qu'il
constituait un obstacle les empêchant d'obtenir leur juste part de la
richesse qui aurait dû leur être redistribuée, de l'argent
qui leur avait été pris dans le cadre de compressions dans le
financement des programmes au fil des ans, coupes qui représentaient 33
p. 100 ou 24 milliards de dollars.
Il
existe une protection financière inhérente pour le gouvernement
fédéral en ce qui concerne la croissance des paiements de
péréquation à la suite de l'évolution
démographique et du partage des revenus. En ce qui concerne
l'évolution démographique, certaines provinces vont s'en sortir
mieux que d'autres.
Lorsqu'on
se penche sur une augmentation par habitant, si le montant est d'environ 67 $
par habitant, il est évident que les provinces qui vont avoir une
croissance démographique en chiffres nets vont, en proportion, profiter
davantage de l'argent qui est redistribué.
Les
paiements de transfert fédéraux supplémentaires viennent
justement d'être distribués. Le Manitoba n'a obtenu que 3 millions
de dollars, ce qui n'est rien pour se réjouir. Le Québec a obtenu
1,4 milliard de dollars sur un total de 2 milliards de dollars. Les autres
provinces se sont divisé le peu qui restait.
C'est
la façon dont ces choses se passent. C'est une formule sur laquelle nous
nous sommes tous entendus. Je ne crois pas que qui que ce soit s'indigne de
cela.
En
ce qui concerne le partage des revenus, la majorité des droits à
la péréquation découlent des recettes fiscales qui sont
partagées conjointement avec le gouvernement fédéral. Par
exemple, durant l'exercice 1998-1999, le gouvernement fédéral a
accru les droits à péréquation de 368 millions de dollars
relativement à l'impôt sur le revenu des particuliers et ensuite,
de 259 millions de dollars au titre de l'impôt des
sociétés.
Durant
la même période, les recettes fédérales provenant de
l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 2,7
milliards de dollars et celles découlant de l'impôt des
sociétés, de 1,5 milliard de dollars. C'est tout un écart.
Bien sûr, une grande partie des recettes qui, à notre avis,
auraient dû être transférées aux provinces, ou qui
auraient pu servir à hausser le plafond, n'ont pas été
versées aux provinces. Il faut croire qu'elles ont servi à satisfaire
d'autres priorités.
Les
récents surplus fédéraux dépassent la valeur de
tout le programme de péréquation. Il ne faut pas l'oublier.
Encore une fois, j'invite
Ces
recettes ont aussi une autre source à laquelle j'ai fait allusion plus
tôt dans mon discours et dont on n'entend pas parler assez souvent
à
C'est
ainsi qu'il y a eu un surplus de 30 milliards de dollars dont le gouvernement
fédéral s'est emparé. On peut soutenir que le surplus
auraient dû servir à verser des prestations de retraite, ou du
moins en partie, ou à réduire les cotisations des participants au
régime ou à leur accorder un congé de cotisations. Aucune
de ces solutions n'a été envisagée. Le président du
Conseil du Trésor a tout simplement utilisé tout l'argent comme
il l'entendait.
Ce
sont les trois sources de revenu. Le gouvernement affiche aujourd'hui un
surplus annuel plus élevé que le total des paiements de
péréquation. Les Canadiens devraient s'en inquiéter, car
c'est leur argent après tout. N'oublions pas que cet argent est à
nous et qu'il devrait être utilisé pour répondre aux
besoins de nos collectivités.
La
raison invoquée par le gouvernement fédéral était
la suivante: la décision, en 1999-2000, d'abaisser le plafond des
paiements de péréquation à 10 milliards de dollars
était justifiée, et cela indépendamment de la promesse
faite par le premier ministre. Il nous semble que le gouvernement
fédéral tente de justifier cette mesure en soutenant qu'il
fallait rendre le coût de la péréquation abordable. Il y a
de quoi s'interroger quand on sait que le surplus budgétaire est plus
élevé que le montant total des prestations.
Le
plus important rajustement à la baisse du plafond des paiements de
péréquation, à 10 milliards de dollars, en 1999-2000,
s'est produit l'année même où le gouvernement
fédéral enregistrait un surplus budgétaire record de 12
milliards de dollars. Alors que les libéraux n'avaient jamais fait
autant d'argent, ils ramenaient le plafond des paiements à son niveau le
plus bas depuis la création du programme de péréquation.
Voilà des contradictions qui méritent d'être
signalées, le genre de chose qu'il faut dénoncer.
Le
vérificateur général fédéral signalait que
le plafond des paiements de péréquation a été
réduit, proportionnellement au PNB, lors du renouvellement des
programmes en 1987 et en 1992, mais pas en 1994. Le plafond est ainsi
passé de 1,34 p. 100 du PNB en 1982 à 1,24 p. 100 en 1987. En
1992, il a été réduit à 1,17 p. 100 du PNB, puis
à 1,08 p. 100 du PNB ,ou 1,04 p. 100 du PIB, en 1999.
Imaginez
la tendance! Si nous pouvions l'illustrer au moyen d'un graphique, on y verrait
que le ratio du plafond au PNB, ou au PIB, suit une trajectoire descendante.
Les
députés peuvent-ils s'imaginer le pouvoir d'achat qu'auraient eu
les communautés et les progrès que les provinces auraient
réalisés si le taux était resté à ce qu'il
était en 1982, soit 1,34 p. 100 du PNB? Il s'agissait sans doute d'une
époque plus clémente, une époque où les
gouvernements fédéraux avaient une vision et se montraient
favorables à la création de normes nationales fortes et au développement
économique régional dynamique d'autres régions du pays.
Si
nous avions maintenu ce niveau, on aurait pu transférer aux provinces
pendant cette période un montant cumulatif total de 80 milliards de
dollars de plus. Peut-on se l'imaginer? Les libéraux envisagent un
plafond de 10 milliards de dollars au titre du total des transferts
aujourd'hui. Nous avons délibérément permis à des
gouvernements fédéraux successifs de réduire d'une somme
aussi extraordinairement importante leurs engagements à l'égard
des provinces.
Le
plafond de 10 milliards de dollars dont il est question aujourd'hui a
été établi en fonction d'un premier calcul par le
fédéral des droits pour l'exercice 1999-2000, une marge
étant prévue pour l'adoption temporaire de nouveaux changements
techniques au cours de cet exercice. On ne l'a pas rajusté quand les
droits à péréquation ont été
augmentés en 1999. Ce qui nous a amenés à cette
contradiction, au manque à gagner que le gouvernement a dû combler
en relevant le plafond.
Le
plafond de 10 milliards de dollars s'étant révélé
inapproprié pour satisfaire aux besoins recensés pour l'exercice
1999-2000, il le sera encore moins quand les nouveaux ajustements techniques de
240 millions de dollars entreront dans le calcul. Le système sera
très sollicité, et les rapports seront très tendus.
Pour
en revenir aux recommandations formulées par vérificateur
général fédéral concernant le plafond, le
gouvernement fédéral n'a pas établi de critères
autres que le fait qu'il doit correspondre aux prévisions de 1999-2000
relatives aux droits, auxquelles s'ajoute la marge prévue pour
l'adoption des changements techniques. C'est aussi simple que cela. Ainsi, il
semblerait que le plafond fixé à 10 milliards de dollars ne
satisfasse pas à la réglementation interne adoptée par le
gouvernement fédéral en 1997. Ce ne sont là que
quelques-unes des anomalies et des difficultés inhérentes
à ce qui nous est annoncé.
Ce
sont là quelques points importants qui viennent à l'esprit
à mesure que les ministres des Finances provinciaux se rendent compte
avec stupeur que l'accord qu'ils ont conclu le 11 septembre 2000, même
s'ils avaient eux-mêmes réclamé l'élimination du
plafond, ne donnera pas les résultats escomptés. En fait, ils se
retrouveront avec un plafond encore plus bas qu'ils croyaient, lorsque le
plafond sera rétabli dans un an.
Cette
situation remet en question la viabilité à long terme des
relations financières visées par
Comme
je le dis depuis le début, c'est là une perspective très
menaçante et préoccupante, sous le rapport de la viabilité
à long terme de cette fédération fragile. Le gouvernement
fédéral doit assumer une partie du blâme pour avoir
ajouté cette tension.
Il
est certain que la méfiance et le mécontentement grandissants
dans les relations financières entre les provinces et le gouvernement
fédéral vont exacerber les tensions grandissantes causées
par d'autres sources de mécontentement. Il fut une temps où les
provinces trouvaient que le gouvernement fédéral avait vraiment
à coeur d'assurer le développement économique
régional, de veiller à l'application de normes nationales au pays
et de faire en sorte que tous les Canadiens jouissent du même niveau de
financement pour les soins de santé, l'éducation et l'aide
sociale, peu importent, franchement, l'endroit où ils vivent et
l'état des finances de la province. Ces considérations ne
devraient pas être prises en compte, car certaines choses sont trop
importantes pour être assujetties à des caprices régionaux.
J'aime
bien citer l'image que le révérend Jesse Jackson, un Américain,
utilisait lorsqu'il parlait de notre façon de voir la
péréquation. Il avait trouvé un moyen magnifique pour
expliquer ce que j'essaie de décrire maintenant. Il disait que, si on
avait cinq enfants et trois côtelettes de porc pour souper, la solution
au problème n'était pas de tuer deux des enfants, mais que ce
n'était pas non plus une solution de diviser les trois côtelettes
en cinq morceaux égaux car, de cette façon, les cinq enfants
iront se coucher la faim au ventre et personne n'aura assez mangé.
M.
Scott Brison: Et il en avait un de plus.
M.
Pat Martin: Le député de Kings—Hants
affirme qu'il avait un enfant de plus. Je devrai peut-être modifier ma
petite histoire.
Le
point de vue social-démocrate, la solution à la manière de
Jesse Jackson, serait de régler le problème en remettant en
question le fait qu'il y a seulement trois côtelettes de porc. Ni lui ni
moi ne pourrions croire que la civilisation la plus riche et la plus puissante
de l'histoire de l'humanité est incapable de combler les besoins
élémentaires des Canadiens afin qu'ils puissent vivre selon des
normes nationales décentes. Ce n'est tout simplement pas le cas. C'est
un mythe. C'est une illusion. C'est une fumisterie cruelle. On fait avaler
cette couleuvre aux Canadiens depuis de trop nombreuses années.
Nous
savons que la richesse existe. Nous avons vu récemment comment le
gouvernement libéral a utilisé un excédent de 100
milliards de dollars. Il a choisi de le gaspiller en réduisant les
impôts. C'est du moins mon avis. Les gens ont toujours essayé
d'accuser le NPD de vouloir gaspiller des fonds en les consacrant à des
programmes sociaux, aux enfants pauvres, à des meilleurs soins de
santé et à l'éducation. À mon avis, le gouvernement
libéral vient de gaspiller 100 millions de dollars de nos
excédents sous forme de baisses d'impôt consenties aux personnes
en ayant probablement le moins besoin.
On
constate que l'impôt des sociétés a baissé de 1 p.
100, le taux passant de 17 à 16 p. 100. Qu'est-ce que le milieu des
affaires canadiens a vraiment fait dernièrement pour mériter une
telle récompense? Cette réduction d'un point de pourcentage
représente de 75 à 100 millions de dollars par année. Je
ne sais pas vraiment si cela rend ou non le Canada plus concurrentiel, comme
voudraient nous le faire croire nos collègues de la droite, mais je peux
vous dire que cet argent aurait pu être mieux utilisé.
En
période d'excédents records, il est renversant que les paiements
de transfert aux provinces soient à leur plus bas niveau de l'histoire.
Je viens d'une province qui a tiré parti et qui tire toujours parti du
lien existant, dans la mesure où nous utilisons l'argent qui nous est
transféré dans le cadre des ententes financières
fédérales-provinciales. Originaire de la province du Manitoba, je
peux vous dire personnellement à quel point il a été
inquiétant d'assister à ce qui semble être un changement
délibéré de politique, un abandon de tout engagement
réel en faveur d'un passage à un gouvernement central fort,
à une présence nationale forte et à une forte influence
sur les normes nationales.
La
diminution d'une année sur l'autre de l'engagement financier du
gouvernement constitue la représentation de ce que j'estime être
le manque de volonté ou l'incapacité de s'engager à mettre
en oeuvre des normes nationales. Le gouvernement renonce à toute
responsabilité quant à ce qui se produit désormais dans
les régions.
Il
se peut qu'un gouvernement fédéral sans vision trouve que les
problèmes sont tout simplement trop difficiles à régler
dans certaines régions. Il ne peut tout simplement faire face à
la réalité du Cap Breton ou de la grande ville de Winnipeg. Il
tourne tout simplement le dos à ces régions en leur disant:
«Vous êtes aux prises avec un problème très grave, et
si jamais vous êtes de passage à Ottawa, appelez-nous, nous vous
offrirons le repas.» C'est certainement ce que ressentent bon nombre de
personnes des régions devant ce qui semble être, et à mon
avis je ne fais pas montre de paranoia en tenant cela pour acquis, l'absence
d'une volonté profonde de chercher à unir le pays et de veiller
à ce qu'il demeure uni grâce à un puissant lien financier
interprovincial.
Il
fut une époque où de fiers nationalistes canadiens occupaient ces
sièges en face. Ces hommes et ces femmes avaient vraiment une vision
pour leur pays. Je peux nommer quelques libéraux de cette époque
qui, à mon avis, s'étaient profondément engagés
à maintenir l'unité du pays et à utiliser les relations
constitutionnelles comme un outil permettant de bâtir un Canada solide.
Aujourd'hui,
on croirait qu'ils essaient de démanteler le pays pièce par
pièce, si l'on peut conjecturer sur leurs intentions et sur leurs voeux
en observant leurs agissements financiers. Il y en a de l'autre
côté qui démantèlent morceau par morceau le pays
ainsi que la foi, l'espoir et l'optimisme que les Canadiens ont à
l'égard d'un gouvernement central fort. Je trouve cela inquiétant
parfois. Peut-être les gens d'en face sont-ils simplement trop
occupés pour s'arrêter à y penser, mais ils ne semblent pas
se soucier du tout de la fragilité de la fédération
canadienne à ce moment-ci de notre histoire.
Si
on aime ce pays et si son unité nous tient à coeur, on devrait
être prêt plus que jamais à remuer ciel et terre pour
assurer le fonctionnement de la fédération. Cette
fédération me tient vraiment à coeur. Nous travaillerons
dans ce sens au niveau provincial. Dieu seul sait combien de sacrifices et de
compromis les provinces font chaque jour afin d'essayer de faire fonctionner la
fédération. Le gouvernement fédéral ne
témoigne pas d'un tel engagement, pas à en juger par sa
stratégie fiscale en tout cas, car alors qu'il réalise des
surplus inégalés, les paiements de transfert n'ont jamais
été aussi bas. Est-ce qu'on appelle ça un engagement?
Bien
sûr, le prochain intervenant du côté libéral prendra
la parole pour dire que le gouvernement ne verse pas autant de crédits
qu'avant, mais qu'il donne tous les points d'impôt. Cela revient à
se décharger du fardeau fiscal sur les provinces, et à tarir,
à assécher, à épuiser la source d'argent sonnant et
trébuchant dont nous avons besoin pour financer les programmes.
Parlant
au nom des habitants de la circonscription de Winnipeg-Centre, et des Manitobains
en général, je dirais que nous avons de graves réserves
quant à l'état actuel des rapports financiers avec le
gouvernement fédéral. Nous attirons l'attention des Canadiens sur
le fait que nous sommes dans une ère d'excédents
budgétaires sans précédent et que ces excédents
proviennent en grande partie de la réduction du financement des
programmes ainsi que des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Ils
proviennent également du pillage des surplus du régime de pensions
des travailleurs du secteur public. C'est de là que viennent les
excédents, donc lorsque des miettes sont progressivement
redonnées aux provinces, les Canadiens ne devraient pas se laisser
leurrer et penser qu'il s'agit là de généreuses largesses
de la part du parti libéral au pouvoir.
Ils
devraient demeurer très lucides et ne pas perdre de vue que nous ne
recevons pas tout ce que nous devrions obtenir du gouvernement
fédéral et que si ce dernier avait une vision plus claire de la
manière de faire à nouveau du Canada un état national
vraiment fort, il tiendrait davantage compte des frustrations régionales
suscitées par son manque d'engagement à l'égard du
financement du TCSPS et des rapports financiers.
Lors
de la mise en place du TCSPS, le Conseil national du bien-être social a
dit que rien d'aussi catastrophique n'était arrivé depuis les
années trente. Il prédisait le début de la fin tandis que
l'on abandonnerait le financement des programmes établis au titre du RPC
en faveur du plafonnement du RPC et du TCSPS. Il pouvait sentir dans l'air ce
qui s'en venait, que le fédéral allait se retirer du financement
des programmes de ce genre, pour pouvoir accorder des allégements
fiscaux à leurs amis, c'est du moins ce que disent certains. D'autres
disent qu'il ne veut tout simplement plus s'embarrasser du fardeau de la
responsabilité. C'est à partir de ce moment-là que nous
avons commencé à constater cette tendance au désengagement
dans l'ensemble des domaines.
J'ai
cité certains chiffres. Le plus révélateur et le meilleur
exemple concerne le financement des soins de santé; en effet, la part du
fédéral n'est plus que d'environ 13,5 p. 100, tandis que les
provinces s'échinent pour en assumer les 87 p. 100 qui restent. C'est un
défi grandissant qui va bien au-delà du problème
financier. C'est devenu un problème pour la santé et le
bien-être des Canadiens.
Je
pourrais probablement en dire beaucoup plus long sur cette question. C'est un
sujet qui me tient à coeur, mais je m'arrêterai là.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC):
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au
débat sur le sujet important qu'est la péréquation.
Aujourd'hui, je vais partager mon temps de parole avec le député
de St. John's-Ouest.
Le
principe de la péréquation, selon lequel nous devrions avoir des
niveaux d'imposition et de services à peu près égaux, est
très sain. S'il est une politique qui fait l'unité au Canada et
que les Canadiens appuient, c'est bien celle de la péréquation.
Elle est un pilier de la politique sociale et économique du Canada et
elle jouit toujours d'un niveau d'appui considérable dans le pays
très divers qui est le nôtre. C'est le seul programme de
dépenses qui soit consacré par
Cela
étant, et si nous considérons la genèse de cette
idée, nous constatons que la péréquation a joué un
rôle très important et, dans l'ensemble, très constructif
pour garantir l'égalité des chances dans tout le Canada.
Si
nous considérons d'une part les principes fondamentaux de la
péréquation, soit que les niveaux d'imposition et de services
doivent être généralement égaux dans tout le pays,
et d'autre part la réalité actuelle au Canada, nous constaterons
qu'il existe des problèmes non négligeables de péréquation
dans le contexte actuel, notamment la disparité des niveaux
d'imposition. Les provinces qui sont en mesure de le faire appliquent des
politiques radicales de réduction des impôts. Ces politiques
influencent favorablement la croissance économique chez elles.
C'est
ainsi qu'on assiste à une balkanisation des régimes fiscaux au
Canada. Certaines provinces ont beaucoup de mal à réduire leurs
impôts et leur dette, tandis que d'autres ont une situation
financière beaucoup plus solide. Or, si l'on reconnaît le
rôle important que la politique fiscale joue au niveau de la croissance
économique et des mesures de développement économique, on
verra que des provinces sont considérablement
désavantagées par des impôts plus élevés, par
exemple, ce qu'on a peut-être pas reconnu il y a quelques années.
Alors
qu'elle devrait donner aux provinces les moyens de réussir à
aller de l'avant et à se sortir d'affaire, la péréquation
met à bien des égards des bâtons dans les roues des
provinces. Il s'est opéré un virage tectonique en théorie
économique au cours des 10, 15 ou 20 dernières années pour
ce qui est de la reconnaissance du rôle que joue la politique fiscale en
tant que levier de croissance économique. Même les partis
sociaux-démocrates de la plupart des régions du monde
reconnaissent que l'une des infrastructures requises pour qu'un environnement
soit propice à la croissance, surtout dans la nouvelle économie,
réside dans des dégrèvements fiscaux concurrentiels. La
péréquation n'a pas été réformée pour
refléter cette évolution de la pensée économique.
Nous
avons, au cours des 10 à 12 dernières années, l'exemple
exceptionnel de l'Irlande qui a su s'adapter à l'évolution de la
pensée économique à cet égard et qui l'a fait avec
succès. Certains comparent l'Irlande au Canada et disent que ce qui a
été fait en Irlande peut aussi être fait au Canada.
Ce
n'est peut-être pas une très bonne idée de comparer
l'Irlande au Canada, car l'Irlande a bénéficié de
transferts de l'Union européenne pour réduire ses impôts et
accroître ses dépenses d'éducation comme elle se devait de
le faire pour atteindre un taux de croissance de 97 p. 100 du PIB par habitant
sur dix ans. Au cours de la même période, au Canada, le taux de
croissance du PIB par habitant n'a été que de 5 p. 100, soit
près de 20 fois moindre.
Toutefois,
si nous comparons l'Irlande au Canada atlantique, nous relevons des
ressemblances extraordinaires. Le Canada atlantique et toutes les provinces qui
reçoivent des paiements de péréquation pourraient profiter
de certaines occasions, si nous faisions preuve d'une plus grande créativité
ou si nous considérions la péréquation comme un levier qui
favorise la croissance économique au lieu de perpétuer le cycle
de dépendance. L'Irlande a utilisé les paiements de transfert
qu'elle recevait de l'Union européenne pour investir dans l'éducation
afin de pouvoir en bout de ligne réduire les taxes. Au Canada, les
paiements de péréquation pourraient servir à des fins
similaires.
Le
système de péréquation actuel comporte une grave lacune.
Les provinces tentent de diversifier leur économie, de trouver des
façons d'accroître leurs recettes et de favoriser la croissance
économique, que ce soit par l'exploitation des ressources
extracôtières, comme c'est le cas à Terre-Neuve et en
Nouvelle-Écosse, ma province, ou par l'élaboration d'une
stratégie agressive dans le domaine de la biotechnologie, comme c'est le
cas au Québec. Que les recettes proviennent du secteur de la technologie
de l'information ou de la biotechnologie ou qu'elles proviennent de
l'exploitation des ressources extracôtières, il reste que le
programme de péréquation récupérera en bout de
ligne une grande partie et même presque l'ensemble des recettes, ce qui
contribue à créer ou à perpétuer le cycle de
dépendance.
Lorsqu'une
province réussit, grâce à de bonnes décisions en
matière de développement économique ou à une
période de forte croissance économique, à briser, du moins
en partie, ses liens de dépendance, le gouvernement
fédéral intervient pour récupérer la plus grande
part des recettes. D'une certaine manière, c'est le même cercle
vicieux de l'aide sociale dans lequel sont pris certains de nos concitoyens
qui, lorsqu'ils trouvent finalement un emploi, gagnent moins qu'avant ou ne
retirent aucun avantage économique de leurs initiatives et de leur
réussite.
Si
nous voulons sérieusement que la péréquation ne soit pas
un système qui crée la dépendance ou un instrument de
maquignonnage à la disposition des libéraux lors des
élections dans les provinces comme Terre-Neuve,
Je
vous donne un exemple d'éléments de la politique de
développement économique qu'il faut réformer en même
temps que la péréquation. Les agences de développement
économique régional, comme l'Agence de promotion
économique du Canada atlantique, ou APECA, doivent être
réformées. En Nouvelle-Écosse, par exemple, je crois que
le budget de l'APECA oscille autour de 120 millions de dollars par
année. Le total de l'impôt fédéral sur le revenu des
entreprises payé en Nouvelle-Écosse est à peu de choses près
le même montant. Je crois que c'est 130 ou 140 millions de dollars.
Nous
pourrions très bien utiliser le budget de l'APECA pour éliminer
l'impôt sur le revenu des entreprises dans le Canada atlantique. Ce n'est
là qu'une idée que nous pourrions envisager pour stimuler la
croissance encore bien plus que ce qu'a pu faire l'APECA. Nous reconnaissons
que l'APECA a quelques réussites à son actif, mais elle a aussi
connu sa part d'échecs majeurs. En un sens, le modèle sur lequel
repose l'APECA était peut-être mieux adapté à
l'ancienne économie qu'il l'est à la nouvelle.
Nous
devons avoir un débat majeur sur la réforme de la
péréquation et la réforme de la politique de
développement économique. La campagne pour l'équité
que le premier ministre John Hamm, de
Le
gouvernement fédéral récupère chaque dollar de
nouvelles recettes que
Il
est important de souligner qu'il existe un précédent aux
arguments que le premier ministre Hamm fait valoir relativement aux lacunes de
l'actuel système de péréquation à ce chapitre.
Les
paiements de péréquation ont commencé en
Il
est important de reconnaître qu'avant que les Albertains aient eu la
sagesse et la prévoyance d'exploiter ses ressources
pétrolières, l'Alberta était une province pauvre. Les
provinces bénéficiaires attendent simplement ces fonds pour
mettre fin au cycle de la dépendance.
À
mon avis, dans dix ans, elles vont se rappeler du temps où elles
étaient des provinces bénéficiaires. Il est aussi fort
possible que si le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux travaillent ensemble, s'ils partagent cette vision de l'autosuffisance
et des possibilités économiques, les provinces
bénéficiaires aujourd'hui deviennent économiquement
autonomes.
Pour
conclure, j'espère que nous reverrons notre approche à
l'égard de la péréquation et qu'au lieu de
considérer la péréquation comme l'idée d'assurer
à toutes les régions un niveau de services et d'imposition
à peu près équivalent, nous verrons dans la
péréquation un moyen de donner aux provinces et aux Canadiens la
possibilité d'atteindre à la pleine égalité des
chances et de succès au XXIe siècle.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai apprécié les observations du député de
Kings—Hants. Je pense qu'il essaie d'être créatif en
présentant des idées et des propositions.
La
notion selon laquelle l'argent provenant de l'Agence de promotion
économique du Canada atlantique en Nouvelle-Écosse ou un montant
équivalent pourrait entraîner l'élimination de
l'impôt des sociétés en Nouvelle-Écosse est
intéressante. J'ignore au juste comment cela fonctionnerait au niveau
fédéral pour ce qui est d'un taux uniforme d'imposition des
sociétés. C'est le genre de réflexion que nous devons
faire.
L'année
dernière, l'agence a affecté 700 millions de dollars aux
provinces maritimes pour encourager l'innovation, les économies de
transition et le reste. Malheureusement, on n'a pas beaucoup profité de
ce montant. Pourtant, cette initiative offre d'énormes
débouchés.
Je
voudrais parler brièvement de la question des ressources en mer. En
L'accord
n'avait aucunement pour effet d'offrir un avantage permanent à
Il
faut être clair à ce sujet. Il faut rejeter toute suggestion
voulant que les paiements de péréquation demeurent intacts alors
qu'une province comme
Le
député de Kings—Hants pourrait-il préciser son point
de vue à cet égard? Je m'intéresse plus particulièrement
à l'analogie qu'il a faite en ce qui concerne le redéploiement
des ressources de l'APECA en Nouvelle-Écosse pour réduire les
impôts des sociétés. Envisage-t-il cela au niveau
provincial ou au niveau fédéral? Comment cela fonctionnerait-il
exactement?
M.
Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le
secrétaire parlementaire de sa question.
L'idée,
c'est que l'APECA ou l'utilisation d'une partie des fonds destinés
à des organismes de développement régional comme l'APECA,
pourraient être utilisés pour résoudre des problèmes
liés à l'impôt sur les sociétés, lesquels
font obstacle à la croissance économique. Elle mérite
d'être discutée plus à fond. C'est le genre de débat
que le Comité des finances devrait tenir. Il faudrait examiner
sérieusement les stratégies de développement
économique.
Cela
ne veut pas dire que l'APECA ne fait rien de bon; certaines de ses
interventions ont donné de bons résultats. J'ai tendance à
croire que des stratégies fiscales dynamiques pourraient donner de
meilleurs résultats qu'une aide financière directe du
gouvernement aux entreprises.
En
ce qui concerne le fonds d'innovation de l'Atlantique, doté d'un capital
de 700 millions de dollars, dont certains volets ont été
annoncés à trois ou quatre reprises sous des formes différentes,
à ma connaissance ce programme n'a pas encore servi dans la
région de l'Atlantique. Le programme a été annoncé
à grand renfort médiatique à Halifax l'été
dernier, avant les élections, une fois que le gouvernement
libéral est parvenu à localiser la région de l'Atlantique
sur la carte. En compagnie de journalistes et de doreurs d'images, des
représentants du gouvernement montés dans un camion de
Au
Canada atlantique, personne ne sait encore comment ce programme fonctionnera ni
comment l'aide financière sera attribuée.
Quant
à ce que disait le député au sujet de la
récupération, il existe un précédent et l'Alberta
est une province qui en a bénéficié. Le
député disait que, si c'était le cas, l'Alberta
bénéficierait encore de la péréquation. Ce n'est
pas du tout le cas. Le député se trompe, parce que l'Alberta a réussi
à atteindre un niveau d'autosuffisance qui l'a rendue inadmissible aux
prestations de péréquation.
Nous
voulons faire la même chose en Nouvelle-Écosse, mais en attendant,
cette province, comme Terre-Neuve ou le Nouveau-Brunswick ou toute autre
province bénéficiaire, ne veut pas perdre les 81 p. 100, ou
81¢ de chaque dollar récupéré, car cela
empêcherait des provinces comme
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC):
Monsieur le Président, je félicite le député pour
son discours qui donne matière à réflexion. Il s'agit
d'une question pour laquelle je ne suis pas sûr que le mot employé
soit juste. Nous parlons de péréquation. Mais l'on ne peut
absolument pas parler de péréquation lorsqu'il s'agit notamment
des provinces de l'Atlantique. Je connais un vieux dicton qui dit que nous
sommes tous égaux, mais que certains sont plus égaux que
d'autres. Dans le cas d'aujourd'hui, nous découvrons que certains, au
pays, sont plus égaux que nous.
Quand
je dis ne pas être sûr que nous employons le mot juste, j'ignore
s'il en est d'autres qui en sont sûrs. Je songe particulièrement
au gouvernement.
Il
y a quelque temps, j'ai posé la question au ministre des Finances, comme
je l'avais fait à plusieurs reprises. Je l'ai posée pour la bonne
raison que la question à l'étude aujourd'hui est sans doute la
plus importante sur laquelle
Je
ne parle pas que de Terre-Neuve ou des provinces de l'Atlantique. Je pense au
pays en entier. Nous avons présentement ce que nous pourrions qualifier
de transferts fédéraux d'assistance sociale. Nous avons en place
un système à
Cependant
les rendons-nous égaux avec les sommes dérisoires que nous leur
versons? Non, certainement pas. Nous ne faisons que redonner un léger
souffle de vie à leur économie.
Lorsque
nous jetons un coup d'oeil aux gels et aux compressions appliqués au
TCSPS, nous constatons, comme quelqu'un l'a déjà mentionné
aujourd'hui, que le gouvernement fédéral, qui à une
époque assumait 50 p. 100 des coûts liés à la
santé et à l'enseignement postsecondaire, n'en assume plus que 13
ou 14 p. 100. Par ailleurs, les provinces, dont aucune ne reçoit d'aide
de la part du fédéral pour soutenir son économie, essaient
de gérer tous ces coûts sociaux excessifs. Les soins de
santé, compte tenu de notre population vieillissante et de la hausse des
coûts, accaparent la plus grande partie des fonds.
Le
secteur de l'enseignement postsecondaire est laissé à
lui-même et doit se débrouiller seul. Notre niveau
d'investissement dans l'enseignement au pays est une honte, et ce sont nos
étudiants qui en font les frais.
Au
cours des dernières semaines, les provinces ont accordé une
grande attention à la péréquation. Peut-être qu'au
lieu de débattre de cette question à
Pour
des provinces comme la mienne, cela permettrait non seulement d'en tirer une
certaine satisfaction, mais aussi de garder leurs recettes jusqu'à ce
qu'elles se situent dans la moyenne nationale et qu'elles puissent commencer
à contribuer à l'économie canadienne. Ainsi, des provinces
comme l'Alberta et l'Ontario n'auraient plus à nous faire la
charité par l'entremise de l'assistance sociale.
Des
provinces comme Terre-Neuve pourraient ainsi commencer à contribuer
à la péréquation. Elles pourraient aider à relever
l'économie des provinces n'ayant pas les mêmes ressources, les
encourager à investir chez elles et à créer une infrastructure
leur permettant de développer leurs ressources et de
générer des profits qui les aideront à devenir des
provinces bien nanties.
C'est
un processus très simple. Cela a été fait en Alberta,
même si le ministre des Finances m'a dit que non. Lorsque la
péréquation a été instaurée, les recettes de
l'Alberta ont commencé à faire l'objet d'une
récupération. Au bout d'une période de sept ou huit ans,
la province a obtenu une chance d'investir ses redevances dans son
infrastructure. Depuis ce temps, en plus d'atteindre l'autosuffisance, elle est
devenue un des partenaires qui, financièrement, contribue le plus au
pays.
Voilà
ce qu'est censée être
Le premier ministre est clairement d'accord avec
l'idée selon laquelle [...] des provinces comme Terre-Neuve et le
Labrador devraient conserver une plus grande partie de leurs recettes. Selon ce
que j'ai retenu de ma rencontre avec le premier ministre, il est d'avis que
c'est la chose à faire [...] dès qu'ils le pourront, et qu'il n'y
a aucune raison d'attendre.
Quelques
minutes à peine après cette déclaration du premier
ministre provincial, le cabinet du premier ministre a diffusé un communiqué
laconique précisant que le premier ministre était dans l'erreur
et qu'aucun engagement n'avait été pris.
La
situation est la suivante: Un premier ministre provincial déclare que le
premier ministre du pays s'est engagé à traiter
équitablement Terre-Neuve. Le premier ministre du Canada dit non,
celui-ci est dans l'erreur, je n'ai jamais dit une telle chose. Le ministre de
l'Industrie est intervenu, comme c'est son habitude, et s'est dit d'accord avec
les deux intervenants, comme il le fait toujours.
Pour
en revenir au ministre de l'Industrie, qui a été le premier
ministre de Terre-Neuve pendant des années, il convient de se demander
s'il a mené la lutte que le premier ministre Hamm a maintenant fait
sienne. La réponse est non. A-t-il mené cette lutte lorsqu'il a
été ministre du gouvernement d'en face pendant bon nombre
d'années? La réponse est non.
Quand
a-t-il commencé à mener cette lutte? Au cours des
dernières élections, en novembre, quand il a constaté
qu'il allait nulle part à Terre-Neuve. Il s'est présenté
dans la circonscription libérale la plus sûre, celle de l'ancien
premier ministre. Après les premières élections, il n'a
même pas eu le courage de rester ici, il a couru vers le siège le
plus sûr de la province, le seul siège qui n'avait jamais
été occupé par quelqu'un d'autre qu'un libéral.
Nous
avons vu ce qui s'est passé là bas immédiatement
après son départ. Un conservateur a été élu
pour la première fois de l'histoire, en raison simplement de
l'impression que les électeurs avaient de cette personne qui veut
maintenant devenir le premier ministre du Canada.
Pendant
la campagne électorale, lui-même et son ministre du Tourisme qui
se présentait dans St. John's-Ouest, avaient adopté le slogan
«Une nouvelle équipe—Une nouvelle entente».
Quelle
nouvelle équipe? Ce n'était pas une nouvelle équipe,
c'était la même vieille équipe. Je me suis occupé
d'une moitié. Je me serais occupé de l'autre s'il avait eu le
courage de se présenter dans cette circonscription où il habite.
Mais il n'a pas eu ce courage.
M.
Scott Brison: Mais il est connu là bas.
M.
Loyola Hearn: Certainement qu'il est connu. Il sera connu
dans sa circonscription actuelle. Partout où il est allé, il
était connu.
La
nouvelle entente dont il parlait concernait la péréquation et la récupération.
Qu'est-ce qu'on entend? On entend le premier ministre qui dit non et le
ministre des Finances qui affirme qu'il n'apportera pas de changements,
même s'il m'a dit qu'il continuerait d'examiner ces questions.
Nous
examinons ces questions depuis assez longtemps. Donnons aux provinces qui ont
des ressources la chance de développer leur propre infrastructure et d'y
investir afin qu'elles puissent créer davantage de revenus pour aider
ceux qui en ont besoin. C'est ça une confédération. Le
temps est venu de joindre l'acte à la parole.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on
semble oublier dans ce débat que le développement de ces
ressources hauturières en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve
renferme des promesses d'emplois, de revenus plus élevés et
d'autonomie accrue pour les habitants de ces deux provinces. Les habitants de
L'idée
que les paiements de péréquation restent inchangés n'a
jamais été sous-entendue. Permettez-moi de reprendre le
commentaire au sujet de l'Alberta. Bien qu'il soit exact de dire que l'Alberta
a reçu des paiements de péréquation lors de l'instauration
du programme en 1957, il importe de préciser qu'on ne se servait que de
trois assiettes fiscales à l'époque: l'impôt sur le revenu
des particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux.
Au moment où on a inclus d'autres assiettes fiscales, l'Alberta a
été disqualifiée. Si nous reprenions le programme
original, autrement dit, si nous n'incluions que l'impôt sur le revenu
des particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux,
Nous
avons atteint le juste équilibre. Les provinces sont encouragées
à développer leurs ressources hauturières. Les paiements
de péréquation ont de moins en moins d'importance. L'essentiel
est que ces provinces ont là une occasion extraordinaire de susciter une
confiance renouvelée et de créer de nouveaux emplois et de
nouveaux débouchés de carrière.
L'argument,
c'est que notre formule prend en compte les incitatifs et fournit des armes
égales à toutes les provinces en fonction de leurs ressources et
de leurs assiettes fiscales. Le député reconnaît-il que la
formule est équitable et bien pensée?
M.
Loyola Hearn: Monsieur le Président, le
député a tort de croire que moi-même ou toute personne
dotée d'un certain bon sens pourrions être d'accord avec une telle
position. C'est nous qui devrions voir à ce que ce pays ne change pas.
Il voudrait bien que les riches s'enrichissent, que les pauvres s'appauvrissent
et que nous sommes tous à la merci du parti d'en face.
Le
député affirme que ces provinces en tirent un grand profit et que
l'argent coule à flot. À entendre le ministre de l'Industrie
parler de la situation florissante du produit intérieur brut dans ces
provinces, on serait prêt à croire que la province de Terre-Neuve
en tire un très grand profit. Toutefois, la majorité des profits
vont à l'extérieur de la province. Le pétrole, tout comme
les crevettes, est expédié hors de la province pour être
transformé ailleurs. Ce sont là les deux principaux composants du
PIB de Terre-Neuve.
La
situation de Terre-neuve n'est pas si florissante, parce qu'elle est
traitée comme tous ces gens au chômage à qui le
gouvernement confisque les maigres sommes qu'ils réussissent à
gagner. Il est beaucoup plus avantageux pour eux de rester à la maison
sans rien faire que de travailler. De même, il est beaucoup plus rentable
pour Terre-Neuve et
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole
au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat de
deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant
Pour
l'information des gens qui suivent nos délibérations chez eux, je
dirai que la mesure à l'étude prévoit, pour l'exercice
financier de 1999-
Nous
reconnaissons que les différentes provinces et régions du Canada
n'ont pas les mêmes richesses. Toutes veulent fournir des services
similaires à leurs résidants. Nous sommes
déterminés à appliquer le principe constitutionnel des
paiements de péréquation afin d'assurer que les gouvernements
disposent des recettes suffisantes pour fournir à leurs résidants
des niveaux de services essentiels raisonnablement comparables, à des
taux d'imposition raisonnablement comparables. Cela permettra à tous les
Canadiens d'un océan à l'autre de bénéficier de
services publics importants de qualité comparable.
La
mesure à l'étude met en application l'engagement que le premier
ministre a pris envers ses homologues provinciaux d'éliminer le plafond
pour la première année d'un cycle de paiements de
péréquation de cinq ans. Le projet de loi C-18 aura pour effet
d'augmenter les transferts de péréquation de 792 millions de
dollars, dont plus de la moitié ira au Québec, soit une
augmentation de 67 $ par habitant.
L'augmentation
résulte de la croissance du PIB au-delà du plafond de 10
milliards de dollars. Cette disposition répond aux demandes faites par
les provinces au cours des négociations avec les premiers ministres
provinciaux au sujet du montant global de l'augmentation des paiements de
transfert au titre du TCSPS qui a été entendu en septembre 2000.
Bien
que l'Alliance canadienne soit prête à envisager un nouveau
système de péréquation qui ne pénaliserait pas les
provinces pauvres qui jouissent d'une croissance inattendue ou de nouvelles
redevances sur les ressources, nous croyons que la formule du calcul de la
péréquation devrait être appliquée de façon
uniforme.
L'opposition
officielle ne cesse de réclamer une réforme du système de
péréquation qui permettrait aux provinces pauvres de profiter de
leur développement économique. Le premier ministre conservateur
de
Pour
chaque dollar qu'une province reçoit en redevances, le gouvernement
fédéral réduit les paiements de péréquation
d'environ 75 cents. La formule actuelle de calcul de la
péréquation entrave l'égalisation des perspectives
économiques entre les provinces. Le projet de loi n'aborde qu'un seul
aspect du problème. Il y en a beaucoup d'autres dont je parlerai plus
tard en détail.
Au
lieu d'aborder la question des paiements de péréquation au
gré des circonstances, on devrait tenir un débat complet et en
profondeur à
L'Alliance
appuie l'augmentation de 21,1 milliards de dollars prévue par l'accord
financier de 2000 sur le TCSPS. Nous sommes également d'avis qu'il faut
revoir l'application de la formule afin d'arrêter de pénaliser les
provinces qui jouissent d'une forte croissance ou dont les recettes provenant
de ressources non renouvelables ont augmenté. Nous croyons qu'il est
nécessaire de maintenir le plafond afin de préserver
l'intégrité de l'ensemble du programme.
Nous
croyons également que le système de la péréquation
devrait servir, pour le long terme, à égaliser les perspectives
et l'autonomie économiques de toutes les régions et qu'il ne
devrait pas inciter les gouvernements provinciaux à adopter des
politiques économiques perverses.
Le
déplafonnement est une réaction ponctuelle qui ne résout
pas les problèmes plus importants à long terme. Il a
été promis pour des raisons purement politiques. C'est
peut-être une bonne manoeuvre politique, mais est-ce une bonne politique?
Le fait que cette solution ponctuelle d'urgence ait été
proposée est révélateur de la nécessité de
lancer un débat au Parlement, dans les provinces et entre les
différents ordres de gouvernement afin de trouver des moyens
d'éviter qu'il soit nécessaire d'avoir tout le temps recours
à des solutions d'urgence de ce genre.
Je
vais décrire le système de la péréquation que le
gouvernement applique. Depuis 1957, le gouvernement fédéral, par
l'intermédiaire du ministère des Finances, réexamine le
programme de la péréquation tous les cinq ans. Le programme de
péréquation a pour but d'égaliser la capacité de
perception de recettes des provinces. En théorie, cela permet aux
provinces de dispenser des services publics de niveau comparable à des
taux d'imposition comparables.
En
l'absence des paiements de péréquation, les provinces plus riches
pourraient dispenser davantage de services à leurs populations
respectives que les provinces plus pauvres ayant un taux d'imposition
identique. Le programme de péréquation est important pour
Le
programme n'est efficace que dans la mesure où il réussit
à demeurer à jour avec les régimes d'impôt des
provinces. L'élément clé de la formule de
péréquation est le régime fiscal représentatif. Le
régime fiscal représentatif est un régime
hypothétique qui est représentatif des régimes réels
de chaque province. La clé de la réussite dépend de la
mesure dans laquelle le régime fiscal représentatif est
fidèle au régime fiscal des provinces. Le régime fiscal
représentatif doit être exhaustif, représentatif,
précis et fondé sur des catégories adéquates.
Le
régime fiscal représentatif doit inclure toutes les sources de
revenus servant au financement des services publics. Une couverture partielle
des sources de revenus ne donne pas une idée juste des capacités
financières relatives des provinces. Le régime fiscal
représentatif doit utiliser des définitions des assiettes
fiscales fidèles à la structure fiscale réelle
utilisée par les provinces pour refléter ce que font
réellement les gouvernements. Il ne devrait pas comprendre des mesures
imaginaires, injustes ou irréalistes. Le régime doit être
représentatif de la réalité du régime fiscal des
provinces ou du pays. Les données utilisées pour mesurer les
diverses assiettes fiscales doivent être aussi précises que
possible pour pouvoir constituer un outil de mesure fiable.
Les
éléments du régime fiscal représentatif qui
constituent une catégorie ou une source de revenu doivent avoir des
caractéristiques communes et faire l'objet de taux d'imposition
similaires; ils doivent en outre reposer sur des catégories
adéquates. À l'heure actuelle, le ministère des Finances
se sert de tels critères pour évaluer le régime fiscal
représentatif, mais cela n'est écrit nulle part.
Le
ministère des Finances n'a pas adopté officiellement l'ensemble
de règles devant le guider dans son examen du système fiscal
représentatif. Cet ensemble de règles est nécessaire, si
l'on veut en arriver à une méthode commune d'évaluation de
l'assiette fiscale des provinces. Pour ce qui touche bon nombre des 33 sources
de recettes qu'utilise le ministère en guise de mesures, les bases ne
sont pas claires et il n'existe pas de consensus.
De
ce côté-ci de
Au
cours de la dernière législature, je suis intervenu dans le
débat sur le projet de loi, quand le délai de cinq ans a
expiré. Comme je l'ai dit plus tôt,
C'est
vraiment scandaleux. Le gouvernement ne voulait pas que les partis d'opposition
à
Aujourd'hui,
nous sommes saisis d'un projet de loi qui rafistole le programme de
péréquation, programme que nous appuyons tous et que nous voulons
tous appliquer le mieux possible. Les libéraux ne veulent pas faire ce
travail. Le projet de loi ne vise qu'un seul aspect du problème, soit le
paiement maximal. Qu'arrive-t-il aux autres problèmes plus graves et
compliqués dont le projet de loi ne traite absolument pas? Les
libéraux prétendent qu'il n'y en a pas. En niant le
problème, il va peut-être disparaître.
Je
peux donner six exemples pour prouver ce que je dis.
Premièrement,
dans certaines provinces, on calcule les charges sociales sur la masse
salariale totale de l'entreprise, tandis que, dans d'autres, on n'impose que
les sommes dépassant un certain seuil. D'autres provinces encore ne
perçoivent pas de taxe ni d'impôt. Aux fins du RFR, l'assiette
utilisée dans l'ensemble des provinces doit être la même.
Deuxièmement,
l'assiette de la taxe de vente, dans le RFR, n'est plus représentative
de la structure de la fiscalité de la plupart des provinces. Les quatre
provinces dans lesquelles se concentre le tiers de la population canadienne
totale ont une assiette de la taxe de vente commune, c'est-à-dire
Troisièmement,
les frais d'utilisation ne sont pas à l'ordre du jour des discussions
fédérales-provinciales en cours pour le renouvellement de 1999.
Il est très important de mentionner ici que tous les gouvernements,
quels qu'ils soient, ont recours à d'autres sources de recettes, telles
que les frais d'utilisation. C'est une taxe, sauf que son nom ne le dit pas.
Les
recettes que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales
ont tirées des frais d'utilisation ont doublé entre 1984 et 1994,
passant de 6 milliards de dollars à 12 milliards de dollars. Ces
rentrées ont doublé en dix ans.
La
façon dont celles-ci sont traitées dans la formule de
péréquation peut avoir une incidence importante sur l'ensemble
des paiements de péréquation. Les frais d'utilisateur
imposés par les provinces font partie de la péréquation du
régime fiscal représentatif, le RFR, depuis 1967.
Des
frais semblables imposés par les municipalités ont
été intégrés lors de la refonte de 1982. À
l'heure actuelle, ces montants sont inclus dans la catégorie des
recettes diverses du RFR. C'est une catégorie distincte. Cette
façon de faire a une incidence sur les calculs compliqués de la
formule de péréquation.
Quatrièmement,
depuis 1977, les recettes de loterie sont traitées comme une source de
revenu distincte dans le RFR. Les recettes brutes tirées de la vente de
billets de loterie constituent la base. Le système a bien
fonctionné jusqu'à ce que le secteur provincial des jeux de
hasard se soit transformé radicalement. De nos jours, les provinces
exploitent des jeux vidéo, des casinos, des bingos, des appareils de
loterie vidéo, des billets en pochette et d'autres jeux de hasard.
La
base du RFR n'englobe pas ces formes de jeux plus récentes, et c'est
injuste. Les recettes font l'objet d'un traitement différent aux fins de
la péréquation. Lorsqu'un casino est exploité par une
société de loterie provinciale, les profits font l'objet d'une
péréquation sous la rubrique des recettes de loterie. Si le
casino est exploité par un ministère du gouvernement, les
recettes brutes du casino font l'objet d'une péréquation sous la
rubrique des recettes diverses, dans le RFR. Encore une fois, le faible
gouvernement libéral mélange les pommes et les oranges. On
constate le même genre d'injustices dans le traitement des recettes
tirées d'autres formes de jeux. C'est injuste.
Le
RFR est devenu moins représentatif de la politique fiscale provinciale.
Nous verrons si le gouvernement traitera de ces injustices dans le projet de
loi. Il a l'occasion de réagir; il doit le faire.
Cinquièmement,
je veux parler de l'imposition des recettes tirées de l'exploitation des
ressources. Dans ce secteur, la situation change continuellement. Les bases de
recettes de l'exploitation des ressources dans le RFR sont mesurées en
fonction de la valeur ou du volume de production.
Idéalement,
celles-ci seraient mesurées en fonction de la rente économique ou
de la valeur de la ressource par rapport à son coût de production.
La rente est une mesure du potentiel, je dis bien potentiel, imposable. Il
s'agit d'une valeur qui peut être imposée sans égard
à la production, car il faut tenir compte du fait que les ressources
naturelles peuvent différer en qualité et en coûts de
production suivant les lieux où on les trouve. La rente dans ce cas peut
donc accuser des écarts considérables. Ce dont ne tient pas
compte la valeur ou le volume de production.
L'actuel
programme de péréquation présente une foule de lacunes. Il
devrait être revu de fond en comble. Nous savons que la disposition de
péréquation a limité la croissance cumulative des
paiements de péréquation à la croissance cumulative du
PNB, le produit national brut.
Sixièmement,
le plafonnement et des seuils minimaux ont été établis. Je
n'entrerai pas dans les détails, me contentant de dire que le
régime ne fonctionne pas bien. En fait, les provinces, notamment celles
qui s'approchent du seuil, auraient de la difficulté à planifier
leurs budgets.
Il
y a un traitement asymétrique des paiements insuffisants et des
paiements en trop. Les paiements en trop sont traités comme des
prêts sans intérêt aux provinces. C'est un détail
important. L'an dernier, cela a coûté 38 millions de dollars au
gouvernement fédéral.
La
libre utilisation des fonds fédéraux n'est peut-être pas
partagée de façon égale entre toutes les provinces
bénéficiaires. Le gouvernement fédéral ne
prélève pas d'intérêts sur les paiements
insuffisants. Le gouvernement s'est donc servi du programme pour accorder des
faveurs politiques. L'ancien premier ministre de Terre-Neuve, qui est
maintenant le ministre de l'Industrie, a obtenu un cadeau avant les
élections. Voilà le genre de faveur dont j'ai parlé.
Voilà ce que le gouvernement peut faire parce que le régime n'est
pas équitable.
Évoluant
depuis de nombreuses décennies et se relayant tous les cinq ans, les
partis politiques traditionnels nous ont donné un processus
extrêmement complexe et compliqué. Sa conception est tellement
archaïque et obscure qu'elle en défie toute logique. Il n'est pas
juste que notre régime constitue une telle énigme. Telle qu'elle
est conçue actuellement, la péréquation entraîne des
divisions. Elle dresse des Canadiens contre d'autres. C'est inacceptable. Les
mesures devraient être exactes, fiables et pertinentes. Dans le cas qui
nous occupe, elles ne le sont pas.
Le
Parti réformiste du Canada, qui s'appelle maintenant l'Alliance
canadienne, a présenté une nouvelle loi sur le Canada, qui vise
à améliorer le système économique et politique
canadien. Nous avons besoin d'une nouvelle entente sur l'union sociale en
matière de transferts entre le gouvernement fédéral et les
provinces.
Comme
nous débattons le projet de loi, je demanderai aux députés
ministériels de se pencher sur toute la question et de tenter
sérieusement de réformer le programme de
péréquation.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de
Surrey-Centre pour son excellent discours sur les paiements de
péréquation et ce projet de loi. Il nous a donné un point
de vue politique et pratique.
Aurait-il
des affirmations à faire sur le tableau d'ensemble et
particulièrement la nécessité d'offrir un financement
suffisant aux services sociaux offerts aux citoyens de tout le pays? Il a fait
allusion au fait que nous sommes d'accord avec cette notion, mais je voudrais simplement
qu'il le réitère et qu'il souligne que les députés
de l'Alliance canadienne croient que nous devons exercer notre conscience
sociale dans la gestion des affaires du pays.
M.
Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous sommes ici
dans la plus haute Chambre du pays pour servir les Canadiens. Nous devrions les
servir tous de façon égale, dans toutes les provinces, car ils
ont le droit d'être traités en égaux. Peu importe où
ils vivent, ils sont égaux et ils devraient avoir un accès
égal aux services gouvernementaux importants.
Pourtant,
à cause du fonctionnement de notre système, diverses provinces
ont diverses sources de revenus. Pour dire les choses simplement, en fait leurs
revenus ne sont pas égaux. Le montant qu'il leur reste et qu'ils peuvent
consacrer à des services, surtout les services sociaux, peut
différer. Les provinces riches ont plus d'argent à consacrer aux
services sociaux que les provinces pauvres. Ainsi, les citoyens de diverses
provinces ne peuvent pas profiter des mêmes services. C'est inadmissible.
Le Canada est un merveilleux pays, et il a une responsabilité morale de
s'assurer que tous les Canadiens où qu'ils vivent aient un accès
égal aux services gouvernementaux importants.
Ainsi,
la formule de péréquation devrait être une façon
novatrice ou pratique de remédier à la situation, mais elle ne
fonctionne pas à l'heure actuelle. Elle est biaisée, injuste et
déraisonnable. Elle ne tient pas compte de divers facteurs qui influent
sur la formule de péréquation. C'est pourquoi il est important
que nous consacrions sincèrement tous nos efforts à cette
formule, afin qu'elle offre des moyens justes et équitables à
toutes les provinces et à tous les Canadiens, dans toutes les
régions.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part
à cet important débat sur le projet de loi C-18. Ce projet de loi
est une mesure temporaire, mais c'est bon pour nous d'être capables de
voir cela dans un contexte plus large.
Je
vais dire quelques mots au sujet du principe de la péréquation.
Ce principe veut dire que les Canadiens qui n'ont pas les moyens de se payer
certains services à cause de leur situation financière ont quand
même droit à des services de base. Je n'insisterai jamais assez
sur le fait que j'appuie ce principe sans réserve.
Le
premier ministre dit parfois, lorsqu'il parle d'aider les gens dans le besoin,
que cela fait partie des valeurs propres au Canada. Malheureusement, dans notre
environnement politique, cela se fait parfois de façon trop
sélective. Nous voyons des gens qui ont des besoins auxquels on
répond presque instantanément, alors que d'autres doivent
travailler pendant des années et des années avant qu'on ne
réponde à leurs besoins.
Je
pense particulièrement aux victimes du scandale du sang
contaminé, les victimes de l'hépatite C. Ce sont des gens qui ont
été lésés à cause d'une erreur très
précise commise par le gouvernement fédéral. Certaines
provinces, comme l'Ontario, ont dit que ces victimes devraient être
indemnisées, mais elles ne l'ont pas toutes été. Dans le
programme mis sur pied par le gouvernement fédéral, des
critères bien précis ont été définis, et
tant pis pour ceux qui ne répondaient pas à ces critères.
Il
se trouve que mon oncle est mort de l'hépatite. Il a laissé une
veuve derrière lui. Il était justement dans cette
catégorie de gens qui ne répondaient pas aux critères. On
a diagnostiqué une tumeur au cerveau chez lui. On l'opéré,
et ce fut un succès. Avant l'opération, il avait des
problèmes de maux de tête et de désorientation. Sa
récupération a été très longue, et il
était toujours malade. Finalement, on a découvert qu'il avait reçu
du sang contaminé, qu'il avait contracté l'hépatite
à la suite des transfusions sanguines reçues durant
l'opération. Il ne répondait pas aux critères
établis pour l'indemnisation. Y a-t-il une indemnisation possible pour
cette perte? Il semble que non, alors ces gens continuent de se battre. Pourtant,
d'autres reçoivent de l'aide très rapidement.
Dans
une perspective plus large, lorsque des élections s'annoncent ou qu'il y
a une inondation, les promesses d'indemnisation et d'aide aux agriculteurs
touchés sont immédiates et généreuses. S'il n'y a
pas d'élections en vue ou s'il s'agit d'un secteur où il ne
semble pas y avoir beaucoup d'avantages politiques à retirer, il nous
semble, en toute objectivité, qu'on est moins porté à
tendre une main secourable. Je crois pour ma part que nous devons nous
empresser davantage d'aider ceux qui ne peuvent faire face seuls aux
difficultés.
J'ai
grandi en Saskatchewan. Je suis né dans les Prairies, et j'appartiens
à la première génération de ma famille née
au Canada. Mes parents étaient jeunes lorsque leurs familles se sont
enfuies de
Dans
le cas de ma famille, il n'était pas rare que la communauté
paroissiale où j'ai grandi tende la main aux nécessiteux.
C'était parfois un prêt, parfois un don, parfois de la nourriture.
C'est ainsi que les choses se passaient parce que nous avions de la compassion
pour ceux qui sont dans le besoin.
Plus
tard, je me suis marié et ma femme et moi avons connu un couple de
l'Ontario, ou d'une province encore plus à l'est, qui était venu
s'établir en Alberta. Je ne me souviens plus de quelle province venait
ce couple. Il était déménagé en Alberta et vivait
dans la misère. Cet homme et cette femme n'avaient pas d'emploi et pas
de revenu. L'homme soutenait que la police lui avait volé son auto. Nous
avons plus tard découvert que l'auto avait été
confisquée parce que la police ne pouvait pas vérifier le contenu
de la malle arrière et soupçonnait qu'elle contenait de la
drogue, mais c'est une autre histoire.
Ce
couple, donc, n'avait rien à manger et nulle part où habiter.
Nous ne nous sommes pas adressés à une agence d'aide sociale.
Nous n'avons pas cherché à obtenir des fonds publics pour ce
couple. Nous avons agi tout naturellement. Nous savions que ces deux personnes
étaient dans le besoin et nous avons cherché des moyens de les
aider. Je me souviens d'avoir monté des sacs d'épicerie à
l'appartement que nous avions préparé pour eux dans un
deuxième étage. Nous avons payé un ou deux mois de loyer
afin qu'ils puissent s'installer. Un des hommes de notre groupe a donné
un emploi au nouveau venu. Nous avons tenté d'aider le couple.
Avec
l'augmentation continue des impôts, le gouvernement libéral et les
gouvernements de style libéral que nous avons eus au cours des 40
à 50 dernières années, nous avons vu le gouvernement se
substituer de plus en plus aux familles et aux groupes religieux dans le
domaine social. Aujourd'hui, les personnes et les familles ont de moins en
moins les moyens financiers de s'occuper des gens qu'ils rencontrent.
Il
est maintenant beaucoup plus naturel de vouloir tout de suite amener les gens
au centre de services sociaux où sont fournis les programmes
gouvernementaux. C'est apparemment une tendance qui s'observe depuis 30 ou 40
ans et que l'on doit aux gouvernements. Bien sûr, c'est une bonne chose,
mais cela a tout de même un grave côté pervers en ce sens
que, tout en traduisant bien le sentiment de compassion des Canadiens, cette
situation enlève la possibilité de faire vraiment preuve de
compassion sur une base individuelle.
Nous
sommes écrasés sous les impôts. Pas plus tard qu'hier, je
disais à quelqu'un que ma femme et moi avions décidé
dès le départ qu'elle serait mère à plein temps et
que je serais le seul soutien de famille. Même alors, notre taux marginal
d'imposition était de 40 à 45 p. 100.
J'ai
préféré donner des cours du soir plutôt que de voir
ma femme aller travailler à l'extérieur. J'enseignais à
temps plein le jour et je donnais deux ou trois cours le soir pour arrondir
notre revenu. J'avais l'habitude de dire que je travaillais les mardis soirs
pour Trudeau et les jeudis soirs pour ma famille. Au fond, les gens ne
disposent que de la moitié de leur revenu.
Si
je suis devenu député, c'est notamment pour essayer de
régler le problème d'énorme surimposition. À
l'instar de milliers d'autres, ma famille a vécu avec quelque 30
à 50 p. 100 de son revenu. Comme je crois dans les dons de
charité, au fil des années, j'ai donné non seulement 50 p.
100 de mon revenu au fisc, mais entre 10 et 20 p. 100, d'habitude, à des
oeuvres de bienfaisance.
Et
puis, comme ma seule pension de retraite n'allait pas suffire, j'ai
contribué de 8 à 10 p. 100 à des REER. Il me restait 30 p.
100 de mon salaire. Nous avions du mal, mois après mois, à
joindre les deux bouts.
La
situation n'a pas beaucoup changé. D'un côté, c'est
fantastique de pouvoir vivre dans un pays où tout le monde a
accès à des soins médicaux gratuits. J'en conviens, mais
il faut que ce soit fait de façon efficiente. Les gouvernements
fédéral, provinciaux et municipaux ont pris l'argent que j'avais
gagné à la sueur de mon front. J'avais vraiment besoin d'un
revenu plus élevé pour subvenir aux besoins de ma famille. Je
parle du temps où je n'étais pas encore député. Je
ne voudrais que l'on croie que je me plains de ne pas gagner suffisamment
d'argent maintenant. À l'époque, nous éprouvions des
difficultés et nous disions qu'ils feraient mieux d'utiliser très
sagement l'argent qu'ils nous enlevaient.
L'une
des raisons pour lesquelles les conservateurs ont perdu la faveur de bien des
gens dans l'Ouest, c'est parce qu'on trouvait qu'ils géraient mal les
fonds publics. Il ne se sont pas préoccupés de la dette
nationale, ni des paiements d'intérêts énormes.
Je
détestais voir la moitié de mon revenu s'envoler en impôts
et constater que 30 p. 100 des impôts servaient à payer les
intérêts sur une dette qui avait pris des proportions incroyables
à cause de l'absence de contrôle financier de la part du gouvernement.
Voilà pourquoi je suis ici.
Aujourd'hui,
nous parlons de paiements de péréquation. Si je suis d'accord en
principe avec l'idée d'aider les gens dans le besoin, je ne suis pas
d'accord pour qu'on le fasse de façon inefficace, inutile ou injuste.
En
passant, j'aimerais préciser une chose au sujet des paiements de
péréquation. Puisqu'il sont établis en fonction de
données provinciales, on ne reconnaît pas le fait qu'il y a des
pauvres dans toutes les provinces. J'ai souvent réfléchi à
cela au cours des années. Voici un exemple précis.
Alors
que j'étais un jeune enseignant avec une jeune famille, qui essayait de
joindre les deux bouts avec un revenu de 6 000 $ par année, je me
trouvais à subventionner, avec mes cotisations
d'assurance-chômage—on parlait d'assurance-chômage à
l'époque—, un pêcheur qui gagnait 18 000 $ par année.
Cela me paraissait un peu injuste parce que je ne pouvais réclamer
moi-même de l'assurance—chômage. C'était
particulièrement vrai pendant mes années d'études,
où mon emploi à temps partiel m'obligeait à verser des cotisations
d'assurance-chômage. Je cessais de travailler à l'automne pour
poursuivre mes études et je n'étais pas admissible à des
prestations. Mon argent servait à subventionner des personnes qui
gagnaient 20, 30 ou 40 fois mon salaire.
Voilà
un problème que le programme de péréquation ne
règle pas. S'il y a des gens pauvres qui vivent dans les provinces dites
nanties, dans certains cas, ils sont proportionnellement
désavantagés comparativement à des personnes riches qui
vivent dans des provinces démunies. Les gens à l'aise dans les
provinces nanties paient des sommes énormes. Je suppose que la solution
des libéraux c'est de les imposer à mort.
Lorsque
nous avons proposé d'essayer d'équilibrer le fardeau fiscal de
ceux qui gagnaient un revenu suffisant, on nous a accusés de vouloir
simplement accorder des allégements fiscaux aux riches. En fait, le
programme de péréquation actuel accorde des transferts à
des provinces où vivent des personnes très riches, et ces
personnes bénéficient de ces transferts.
Pour
situer les choses dans une juste perspective, la plupart des personnes ici
présentes connaissent l'histoire des paiements de transfert. J'ai pris
un livre qui comprenait un chapitre à ce sujet et j'ai découvert
certaines choses très intéressantes. Pour l'exercice financier
2001, on estime que le total des paiements en espèces que le
gouvernement fédéral versera aux provinces, aux territoires et
aux administrations municipales frôlera les 25 milliards de dollars. C'est
énormément d'argent.
Je
m'amuse avec les chiffres comme certaines personnes s'amusent sur un terrain de
golf. Lorsque j'ai l'occasion de faire de simples calculs, je le fais pour me
divertir. Il y a quelque temps, j'ai établi un tableau de ventilation
montrant les principaux transferts fédéraux versés aux
provinces. J'ai la ventilation de tous les grands transferts
fédéraux faits à chaque province pour la période
allant de 1980 à 1999.
Il
est fascinant de constater qu'au cours de cette période de 20 ans,
Terre-Neuve a reçu un total de quelque 22,5 milliards de dollars en
transferts; l'Île-du-Prince-Édouard a reçu 4,9 milliards;
De
1980 à 1999, le total des grands transferts fédéraux aux
10 provinces s'est chiffré à 556 milliards de dollars. C'est sans
compter le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, à l'époque le
Nunavut n'existait pas. Ce montant correspond à peu près à
notre dette nationale. Si nous ajoutons les Territoires du Nord-Ouest et le
Yukon, le total des grands transferts fédéraux aux provinces et
aux territoires au cours de cette période de 20 ans
s'élève à 573 milliards de dollars. Coïncidence
étrange, cette somme correspond presque au montant actuel de la dette
nationale.
Nous
sommes d'accord avec le principe des paiements de transfert, mais ceux-ci
doivent être faits judicieusement. Selon nous, la dette aurait pu
être éliminée complètement si le gouvernement avait
mieux géré ce programme. Je ne dis absolument pas que les
paiements de transfert n'auraient pas dû être faits mais, compte
tenu du taux croissant de la dette, nous devons payer des intérêts
à chaque année. Les gouvernements fédéraux
libéral, puis conservateur, puis de nouveau libéral ne se sont
pas occupés de cette question avant que notre parti arrive sur la
scène fédérale et les contraigne à le faire. La
dette a pris une ampleur démesurée et nous consacrons
annuellement 30 milliards de dollars au paiement des intérêts. Il
ne devrait pas en être ainsi.
Il
est également intéressant de voir que la notion de paiements de
transfert remonte à très loin dans le temps. C'est inclus dans
Je
fais partie du Comité des finances depuis plusieurs années. On
avait l'habitude alors de faire venir des spécialistes qui nous
expliquaient le fonctionnement de ce programme fédéral.
Je
me souviens avec amusement qu'au cours de telles audiences, j'avais
demandé au fonctionnaire qui venait juste de fournir des explications
compliquées sur le fonctionnement de divers éléments du
programme, si quelqu'un comprenait vraiment tout cela à fond. En me
regardant, il avait répondu non, probablement non. En un sens, il
admettait que même lui, un des fonctionnaires chargés du
programme, il ne le connaissait pas entièrement. Il était
spécialisé dans un domaine.
C'est
très complexe en effet. En calculant le montant du paiement de
transfert, le gouvernement fédéral ne calcule pas les recettes
que chaque province reçoit. Il applique une formule selon laquelle, dans
34 catégories, il calcule les recettes que la province pourrait faire.
Les catégories différentes permettent de dégager une
moyenne nationale. En se fondant sur cette moyenne nationale, le gouvernement
fédéral fait des calculs pour déterminer si, dans chaque
catégorie, chacune des provinces enregistre un excédent ou un
déficit.
Je
me rappelle qu'il y a cinq ou six ans, le gouvernement a ajouté la
catégorie des loteries. Il ne s'agissait pas de savoir combien d'argent
les loteries rapportaient à une province, mais combien elles pourraient
lui rapporter. À l'époque, les paiements de
péréquation versés au Manitoba ont baissé d'environ
50 millions de dollars. Pourquoi? Même si des milliers de Manitobains
étaient, par principe, contre les loteries, le gouvernement
fédéral a jugé que le Manitoba aurait pu
générer ces recettes si ces gens avaient acheté des billets
de loterie.
Comme
elles n'en ont pas acheté, le gouvernement provincial n'a pas
touché ces recettes. Si on avait pu convaincre les Manitobains d'acheter
des billets de loterie, leur gouvernement aurait accru ses recettes. Comme on
n'a pas pu les convaincre, le gouvernement provincial a perdu ces recettes, mais
la formule a également privé le Manitoba de paiements
fédéraux de transfert, car le gouvernement fédéral
avait jugé que la province aurait pu générer ces recettes.
Nous
avons documenté dans les comptes publics et dans d'autres sources les
formules qui servent à calculer ces paiements. Selon cette formule,
Terre-Neuve enregistre un déficit de 31 millions de dollars dans ses
recettes provenant de la vente de billets de loterie.
L'Île-du-Prince-Édouard affiche un excédent de 2,4 millions
de dollars. Le Québec accuse un déficit de 63 millions de
dollars. Les provinces sont admissibles aux transferts selon qu'elles
connaissent un excédent ou un déficit. L'Alberta enregistre un
excédent de 159 millions de dollars. Par conséquent, ses recettes
de péréquation sont accrues en raison des recettes qu'elle
pourrait probablement tirer des loteries.
Il
ne s'agit là que d'une catégorie. Il y en a bien d'autres, comme
la vente de plaques d'immatriculation pour les véhicules à
moteur. J'ai ici la liste des 34 catégories. Il est intéressant
de voir comment, à l'aide de cette formule, le gouvernement peut verser
différents montants aux provinces, parfois pour des motifs politiques.
En
conclusion, je dirai simplement que nous appuyons en principe l'utilisation de
la richesse du pays pour offrir des services de niveau comparable à tous
les Canadiens.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona,
NPD): Monsieur le Président, j'aurais voulu poser
une question au député d'Elk Island mais je ne savais pas si
j'avais la parole. Je vais par la même occasion revenir sur certains de
ses propos car il me semble que ce qu'il a dit reposait sur une pensée
défavorable à la structure des paiements de péréquation
au pays.
Je rappelle deux choses au député. La
péréquation est inscrite dans
Je ne crois pas que le député voudrait donner l'impression
qu'il déplore que les Canadiens des provinces dites nanties soient tenus
de contribuer à ce programme par le truchement des paiements de
transferts fédéraux, car je sais que son parti a connu des
difficultés dans le passé justement parce qu'il avait
semblé dire qu'il voulait abolir la péréquation.
Je tiens à le mettre en garde; à moins que le
député ne souhaite raviver ce débat, il devrait surveiller
ses propos car j'ai perçu, sous ses paroles, une pensée
sous-jacente nettement opposée aux paiements de
péréquation.
Cela me semble toujours étrange de la part de quelqu'un qui vient
d'une province aussi prospère que l'Alberta. Nous ne voulons pas que
l'écart entre les provinces riches et les provinces pauvres se creuse
davantage. Or, nous sommes au bord de le voir se creuser étant
donné la situation économique actuelle.
Le NPD reproche à ce projet de loi de supprimer le plafond des
paiements de péréquation pendant un an pour le rétablir
ensuite, ce que nous nous trouvons inacceptable. Nous estimons que si la
péréquation est plus qu'un principe constitutionnel. C'est aussi
un principe moral, celui de l'égalité pour tous les Canadiens.
Cependant, si c'est un principe constitutionnel, il ne devrait pas y avoir de
plafond. Il ne devrait pas y avoir de limites à ce principe
constitutionnel.
Je me demande si les députés de l'Alliance ne pourraient
pas tenir leur conciliabule à l'extérieur de
Le Président: Je n'ai aucun mal à
entendre le député. C'est pourquoi, je ne suis pas intervenu. Le
député a une voix qui porte. Même à distance, je
l'entends très bien. Je suppose que ce conciliabule ne me dérange
pas autant que lui vu que, je suppose, le bruit s'en allait dans l'autre sens.
Je me ferai toutefois un plaisir d'intervenir et de prier les
députés de refréner leurs conversations à
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je
disais qu'il ne devrait pas y avoir de plafond si c'est un principe
constitutionnel reposant sur une conception normative ou morale de la
société canadienne et des liens qu'entretiennent tous les
Canadiens par l'entremise du gouvernement fédéral, de
façon que, peu importe l'endroit où ils habitent, ils puissent
bénéficier d'un niveau comparable de services publics.
Trop souvent, au cours des plus ou moins dix dernières
années, nous avons vu le gouvernement fédéral chercher
à plafonner et à limiter ses engagements en matière de
programmes sociaux. Il n'y a pas que la péréquation qui soit en
cause. Je pense à un ancien programme intitulé Régime
d'assistance publique du Canada, ou RAPC, qui a été
plafonné par un gouvernement conservateur. Pour compliquer encore plus
les choses, le gouvernement libéral a éliminé le RAPC et
l'a remplacé par le Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux, parfois désigné sous l'appellation de
TCSPS.
Le gouvernement fédéral se demande pourquoi l'on ne
retrouve pas au pays le fort sentiment d'appartenance qu'il aimerait parfois y
voir. Faut-il s'en surprendre, puisque des gouvernements fédéraux
successifs ont renoncé progressivement à leurs engagements en
matière d'égalité socio-économique au pays,
à commencer par les conservateurs qui ont plafonné le RAPC, ou
plutôt par les libéraux, au début des années 80, qui
ont procédé à la première réduction
unilatérale des paiements de transferts fédéraux aux
provinces.
Sur une longue période, le gouvernement fédéral a
renoncé aux engagements financiers qu'il avait pris à
l'égard des provinces dans le cadre de l'établissement de
programmes sociaux nationaux et d'ententes nationales précises comme
celle de la péréquation. Le NPD soutient donc aujourd'hui qu'il
est répréhensible de plafonner les paiements de
péréquation et que l'on devrait éliminer
intégralement tout plafond. Toutefois, s'il ne peut être
intégralement éliminé, il devrait à tout le moins,
au moment de son rétablissement, comme le prévoit le
présent projet de loi, être fixé à un niveau de
référence supérieur à celui qui avait cours avant
le retrait du plafond pour cette année-là.
Je crois comprendre que c'est ce que les provinces avaient compris.
Elles avaient saisi que, lorsque le plafond serait supprimé et que les
paiements de péréquation augmenteraient en conséquence, le
nouveau niveau deviendrait la nouvelle base de référence.
À la place, ce projet de loi abaisse le niveau de départ et met
certaines provinces, surtout ma province natale du Manitoba, dans une position
de désavantage, compte tenu des effets des hausses du TCSPS, que le
gouvernement fédéral voudrait faire croire. En fait, elles
perdent, par le truchement de la péréquation et du
rétablissement du plafond l'année prochaine, ce qu'elles ont
obtenu par le biais de la hausse du Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux.
La poudre aux yeux, les promesses électorales et les propos des
doreurs d'images des libéraux relativement à la hausse importante
des versements fédéraux aux provinces pour la santé et
à la hausse prévue dans le cadre du TCSPS avec cet accord sur la
santé ne font rien pour les provinces comme le Manitoba, qui se trouvent
désavantagées parce qu'elles perdent sur le front de la
péréquation ce qu'elles ont gagné sur le front du TCSPS.
Les seules provinces qui se trouvent avantagées par cette initiative
sont les provinces prospères, qui ne perdent rien sur le front de la
péréquation. Elles n'obtiennent que des gains par le truchement
du TCSPS.
Peut-on savoir où se cache la logique dans tout cela? Est-ce
là l'intention du gouvernement de faire en sorte d'avantager encore les
provinces prospères et d'appauvrir encore les provinces moins bien
nanties puisque tel est le résultat? Je ne sais pas si c'était le
but recherché. Je ne sais pas si le gouvernement est seulement stupide
ou s'il est malicieux dans ce type de situation, c'est au choix. Il reste que
voilà le résultat des travaux du gouvernement et qu'il se
reflète dans ce projet de loi.
Pour nous, il y a deux points importants. D'abord l'abolition du plafond
de la péréquation. Qu'on abolisse ce plafond qui, selon les
circonstances économiques, coûtera de plus en plus cher à
certaines des provinces moins bien nanties au fil des années. Des
projections dont on dispose à l'heure actuelle indiquent que le plafond
coûterait environ 100 millions de dollars au Manitoba. C'est une grosse
somme pour le Manitoba. Cela peut ne pas sembler grand-chose pour un
gouvernement fédéral qui prévoit un excédent de
quelque 15 milliards de dollars. Pourtant, avec 100 millions de dollars on
peut, dans une province comme le Manitoba, acheter de nombreux services
publics, des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire.
Le gouvernement fédéral se décharge encore une fois
de ses responsabilités. Il accroît son excédent et
résorbe son déficit sur le dos des provinces, lesquelles doivent,
dans bien des cas, assurer ces services très importants auxquels les
Canadiens tiennent énormément, dans les domaines notamment de la
santé et de l'éducation, entre autres. Les provinces doivent
subir les foudres de la population du fait de l'insuffisance du nombre des
appareils d'IRM, de l'insuffisance des autres services de diagnostic ou de
l'encombrement des salles de cours et autres problèmes.
La nouvelle tendance observée est très
préoccupante. Depuis de nombreuses années déjà, le
gouvernement fédéral revient peu à sur ses engagements, et
les choses se sont accélérées lorsque les libéraux
ont pris le pouvoir en 1993. Je pense que cela fait partie de la crise
d'unité nationale, dans la mesure où il y en a une. Les
libéraux ne comprennent pas pourquoi les Canadiens ne manifestent pas un
plus grand attachement pour leur pays. Que doivent faire les libéraux
pour améliorer la visibilité du gouvernement
fédéral?
Qui a contribué le plus à la destruction de la
visibilité et de la participation fédérales que le Parti
libéral depuis qu'il a pris les rênes du pouvoir en 1993? Il a
systématiquement privatisé de nombreuses institutions et
infrastructures nationales, supprimé les bureaux de poste,
privatisé la société nationale de chemins de fer et
privatisé Air Canada. La liste est longue des initiatives prises par le
gouvernement fédéral pour se retirer, d'un point de vue aussi
symbolique que pratique, de la vie des Canadiens. Et les libéraux
s'étonnent que les Canadiens n'éprouvent pas un fort sentiment
d'appartenance à leur pays! Il n'est pas nécessaire d'être
un génie pour comprendre. De plus, le gouvernement retire sa
participation financière à tellement de ces programmes en
laissant les provinces se débrouiller avec le manque à gagner.
L'argent fait cruellement défaut parce que la plupart des secteurs dont
le gouvernement fédéral se retire sont des domaines de plus en
plus coûteux et non le contraire.
Nous voyons donc le ministre des Finances empiler les surplus,
s'attribuant tout le mérite de la saine gestion financière du
pays, alors que tout cela a été en grande partie
réalisé sur le dos des provinces ou des chômeurs qui se
font prendre l'excédent de leur cassie d'assurance-emploi.
Que se passera-t-il si la situation s'envenime, que nous faisons face
à une récession et que nous devons tenir compte de tous ces
plafonds? Le gouvernement ne se trouve-t-il pas dans une belle situation? Il
n'a pas à se préoccuper. Il n'a pas peur de la récession.
Il a prévu des limites qui lui permettront de faire face aux
conséquences sociales de la récession. Peu importe combien la
situation se détériore, les limites de l'engagement du
gouvernement sont établies: la péréquation est
limitée, le TCSPS est limité à un niveau qui est toujours
inférieur à ce qu'il était en 1993 au moment où les
libéraux ont pris le pouvoir, des limites sont prévues un peu
partout.
S'il y a une récession, les provinces devront y faire face toutes
seules. Elles devront s'occuper des gens qui ne répondent plus aux
critères de l'AE et leur verser de l'aide sociale au niveau provincial.
Elles devront subir l'augmentation des coûts du système de
santé au fur et à mesure que les gens subiront les tensions des
conditions économiques difficiles et ainsi de suite. Elles devront le
faire avec des revenus qui s'amenuisent parce que la récession elle-même
aura des répercussions sur leurs revenus.
Pendant ce temps, le gouvernement fédéral prendra un peu
de recul et affirmera avoir signé en août 2000 un accord en
matière de santé qui a permis de tout réglé,
même s'il ne nous a pas rendu tout ce qu'il en a retiré en 1995. Nous
avons un programme de péréquation. Il est même prévu
par
Il ne manque pas de raisons de s'inquiéter du projet de loi. La
plupart des gens pensent probablement que c'est un projet de loi d'ordre
administratif et que, sans doute, il n'aura pas à
Je prends encore ma province en exemple, mais il est certain que les
députés des Maritimes ont des inquiétudes analogues au
sujet de la péréquation. Les Maritimes ont demandé des
dispositions spéciales pour éviter que les recettes qu'elles
touchent grâce à l'exploitation du pétrole et du gaz ne
donnent pas lieu à une réduction des transferts aussi importante
que celle prévue maintenant dans la formule de
péréquation. C'est l'une des manières dont on pourrait
régler le problème, mais je ne pense pas qu'il y ait
unanimité entre les provinces à cet égard; en effet, ce
n'est pas une chose que réclament toutes les provinces ayant des
recettes provenant des ressources pétrolières et gazières.
Il est clair que nous devons faire quelque chose, soit en augmentant les
paiements de péréquation pour toutes les provinces qui en ont
besoin, soit en parvenant à des aménagements spéciaux avec
certaines provinces en ce qui concerne certains genres de recettes. Quel que
soit le cas, le système mis en place par ce projet de loi est
inadapté et fait en sorte que, dans un nombre croissant de provinces, le
ministre des Finances et les responsables du Trésor ne savent pas quoi
faire.
Pour pallier au manque de financement qu'ils devraient recevoir du
fédéral, ils doivent maintenir une certaine assiette fiscale afin
de maintenir les services. Si la province voisine, ou celle d'après, n'a
pas à maintenir la même assiette fiscale parce qu'elle est riche
et qu'elle a suffisamment de recettes, l'écart se creuse sur le plan de
la compétitivité fiscale des provinces.
Les gouvernements provinciaux se retrouvent alors sans aucune marge de
manoeuvre. Ils doivent imiter certaines des provinces les plus riches.
Dès lors, non seulement ils perdent la capacité de prendre leurs
propres décisions, mais ils sont parfois obligés de prendre de
mauvaises décisions ou des décisions regrettables. Ce n'est pas
ce que voulaient le gens qui ont eu l'idée de la
péréquation. Ce n'est pas non plus ce que nous voulions, nous les
députés. J'étais là quand nous avons inscrit le
principe de la péréquation dans
J'aimerais que les ministériels réfléchissent
à la question de savoir si c'est bien ça qu'ils veulent laisser
en héritage. Alors qu'ils avaient l'occasion de faire quelque chose pour
améliorer le système de péréquation, alors qu'ils
disposaient d'excédents budgétaires, alors qu'ils auraient pu
faire quelque chose pour renforcer ce principe constitutionnel, ils n'ont rien
fait. Est-ce qu'ils veulent que ce soit ça leur marque, ou
aimeraient-ils plutôt qu'on dise que ce sont les libéraux, leur
parti, qui ont enfin rétabli le système de péréquation
au niveau où il aurait dû être et qui ont créé
dans notre pays le genre d'égalité dont ils aiment tant parler,
mais que ce projet de loi trahit de par ses détails et ses principes?
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire
du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je sais que le député de
Winnipeg—Transcona siège depuis longtemps à
En 2000-2001, les transferts au Manitoba se chiffreront à 2,3
milliards de dollars. Ils compteront pour environ 35 p. 100 des recettes du
Manitoba et sont d'environ 45 p. 100 supérieurs à la moyenne
nationale. Des quatre provinces de l'Ouest, c'est le Manitoba qui reçoit
le paiement le plus élevé.
Lors de la réunion du premier ministre fédéral et
de ses homologues provinciaux, sur quoi exactement se sont-ils entendus? Le
député de Winnipeg—Transcona n'a peut-être pas lu le
communiqué. Je vais donc lui rappeler le passage suivant:
Les premiers ministres ont
soulevé la question de péréquation. Le ministre des
Finances du Canada examinera la question plus à fond à la suite
de consultations avec les ministres provinciaux des Finances. Quoique les
dernières révisions aux fins de péréquation pour
l'année financière 1999-2000 ne seront pas connues avant octobre
2002, le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires
pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année
financière 1999-2000. Par la suite, la formule de
péréquation établie s'appliquera, la
péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.
Le communiqué dit 1999-2000, et tous les premiers ministres ont
signé le document.
Le député de Winnipeg—Transcona a dit que
l'élimination du plafond ne profitera pas au Manitoba ou à
certaines des provinces pauvres, tandis qu'elle profitera aux autres. C'est
tout simplement de la désinformation. Il sait très bien que le
Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus à la suite de
l'élimination du plafond.
J'ai un dernier fait à signaler. Les paiements de
péréquation ont en fait augmenté plus vite que
prévu. Ils ont augmenté de 33 p. 100, c'est-à-dire 2,7
milliards de dollars, depuis que notre gouvernement est arrivé au
pouvoir. C'est le seul secteur de programmes gouvernementaux qui n'a pas
été touché par la révision des programmes.
Le député de Winnipeg—Transcona a-t-il eu l'occasion
de lire l'information mise à sa disposition dans le communiqué
qui a été largement diffusé et signé par les
premiers ministres?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président,
oui, j'ai en main une copie de ce communiqué. La citation que j'ai
devant moi est la même que celle que notre collègue vient de lire.
Le député a déclaré que je siège ici
depuis longtemps. C'est vrai. J'ai été témoin au fil des
ans de toutes sortes d'échanges d'arguments au sujet des accords fiscaux
entre le gouvernement fédéral et les provinces. Chaque fois que
nous disons qu'une province va obtenir moins que si on maintenait une certaine
formule, mais que le montant est quand même supérieur à ce
qu'il était l'année précédente, le gouvernement fédéral
nous redit chaque fois combien d'argent de plus la province va toucher. Il ne
reconnaît jamais qu'il y a un écart entre le montant accru que les
provinces vont toucher et le montant encore plus élevé sur
lesquelles elles pourraient compter si le gouvernement fédéral
respectait la formule, ou le principe constitutionnel, ou un autre accord
précédent ou je ne sais quoi d'autre.
C'est la façon habituelle pour le gouvernement
fédéral d'éviter la vérité lorsqu'il se
retrouve dans le pétrin. Dans le paragraphe que le député
a lu, on dit:
...le Premier ministre a convenu
de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit
appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la
suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la
péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.
Rien, dans le projet de loi, ne nous garantit que cet engagement sera
tenu. Si je comprends bien, le projet de loi ne respecte pas cet engagement ni
l'entente que les ministres des Finances avait conclue et voulant que la base
ne revienne pas à ce qu'elle était auparavant.
Je pense qu'il est tout à fait typique que le
député soit intervenu et qu'il ait déclaré cela,
car c'est l'habitude du gouvernement fédéral. Les
ministériels parlent toujours d'augmentation, mais ils ne sont jamais
disposés à au moins reconnaître que cette augmentation
aurait été supérieure s'ils avaient tenu leur engagement.
Ils pourraient au moins nous donner les raisons pour lesquelles ils n'ont pas
respecté leurs engagements et nous préciser ce qui explique
l'écart entre l'augmentation prévue et l'augmentation
supérieure que les provinces auraient dû obtenir. Non, les
ministériels ne parlent que d'augmentation. C'est plus facile à
faire, mais cela ne me convainc pas.
M. Paul Forseth (New
Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je demanderais au député de bien
réfléchir à ce qu'il a dit et d'expliquer les arguments
justifiant sa position.
A-t-on des raisons perverses de favoriser le maintien de la
péréquation? Quel est l'objectif à long terme, si ce n'est
de pouvoir un jour se passer de cette forme d'aide? Le député parle
d'augmenter les paiements de transfert au lieu de viser l'autosuffisance? Les
paiements de péréquation ne devraient-ils pas diminuer à
mesure qu'augmenteront les recettes provenant de l'exploitation des ressources
extracôtières? Si une province comme Terre-Neuve se met un jour
à tirer des recettes considérables de certaines activités,
ne devrait-elle pas cesser progressivement de compter sur les paiements de
transfert? Quelle formule le député propose-t-il pour atteindre
l'autosuffisance? Le député croit-il encore que nous devons
toujours défendre les droits de ceux qui reçoivent et pas
nécessairement les droits et les avantages de ceux qui paient?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, on
peut toujours compter sur l'Alliance pour afficher ses vraies couleurs.
Certains députés de l'Alliance sont devenus de véritables
caméléons. Ils ont appris à ressembler aux citoyens
ordinaires, à proclamer qu'ils ne sont pas contre la
péréquation, contre le bilinguisme, contre ceci, contre cela,
même s'ils appartiennent au parti qui est contre tout.
La vérité sort toujours de la bouche de certains. Le
dernier orateur vient de nous en donner un bel exemple. Il parle des provinces
démunies, qui reçoivent des paiements de
péréquation, comme il parle, j'en suis sûr, des assistés
sociaux. Il parle des deux dans les mêmes termes.
Il ne reconnaît toutefois pas qu'il existe déjà une
formule. Lorsque les recettes des provinces atteignent un certain niveau,
celles-ci ne reçoivent plus de paiements de péréquation.
C'est déjà prévu. Le député n'est-il pas au
courant de la formule qui existe déjà ou tentait-il simplement de
démontrer que les provinces ne sont pas toutes de la même trempe
que
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC):
Monsieur le Président, le député vient de parler des
provinces pauvres. Cela me fait réellement mal au coeur. Il a
brossé un tableau du Nouveau-Brunswick, de
Le député qui vient de poser une question ne
connaît-il pas le rôle que nous avons joué dans la
création du pays? Ne connaît-il pas l'histoire du Canada? Elle a
commencé à l'Île-du-Prince-Édouard, au
Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et au Québec, et les
paiements de péréquation devraient être augmentés
afin que personne ne nous qualifie de provinces pauvres.
Je ne sais pas comment mes collègues libéraux des
provinces maritimes et de Terre-Neuve peuvent accepter que leurs
collègues de l'Ontario et de l'Ouest nous qualifient de provinces pauvres.
Les habitants des provinces maritimes, de Terre-Neuve et du Québec sont
fiers d'être Canadiens. Le député est-il d'avis que les
paiements de péréquation devraient être modifiés
afin que personne ne nous qualifie de provinces pauvres, maintenant ou dans les
années à venir?
Le député est-il d'accord pour dire que nous avons
contribué à bâtir ce pays et que nous continuerons à
participer à son développement? Nous ne parlons jamais des
habitants de l'Ouest, de l'Ontario ou des autres provinces de manière
négative. Ce n'est pas notre façon de faire dans l'Est.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je
ne suis pas certain si la question s'adressait à moi ou au
député qui m'a posé une question il y a peu de temps.
Au sujet de la déclaration de la députée qui vient
d'intervenir, je ne puis qu'être d'accord.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, comme le député a parlé de
moi au début de son allocution, je tiens à faire une mise au
point. Pour que la communication soit bonne, je suppose, il faut qu'il y ait
une certaine synergie entre l'intervenant et son auditoire, et je voudrais bien
que le député ait entendu ce que je disais.
En introduction, j'ai dit que j'approuvais le principe de la
péréquation. Je l'ai répété plusieurs fois
dans le corps de mon allocution, et c'était la conclusion de mon
allocution.
J'ai passé un certain temps à décrire une lacune
très grave du système, à savoir que les pauvres des
provinces bien nanties subventionnent les riches des provinces démunies.
C'est un fait. J'ai un document technique là-dessus. C'est absolument...
Des voix: Balivernes!
M. Ken Epp: Ce ne sont pas des balivernes.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous
plaît. Un principe fondamental à
M. Ken Epp: Si vous me le permettez, monsieur
le Président, je citerai rapidement un exemple qui permettra
peut-être de mettre les choses en perspective. Dans les trois provinces
qui contribuent, la personne qui touche 20 000 $ par année subventionne
la personne qui touche 100 000 $ par année dans l'une des sept provinces
bénéficiaires.
Je ne sais pas pourquoi les socialistes s'offusquent de ce que je trouve
anormal qu'une personne touchant 20 000 $ en subventionne une autre qui touche
100 000 $.
M. Dennis Mills: Cela ne fonctionne pas ainsi.
M. Ken Epp: Cela fonctionne exactement de
cette manière.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous
plaît. Le temps est expiré, mais je tiens à donner au
député de Winnipeg—Transcona autant de temps pour
répondre à la dernière observation ou question.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je
suis heureux, comme vous l'avez dit, que les gens puissent s'exprimer
librement, car je pense que, plus le député d'Elk Island
s'exprime librement, plus nous arrivons à comprendre la position de
l'Alliance au sujet de la péréquation.
Je pense que la plupart des Canadiens considéreraient les
observations que le député vient de faire comme une critique
très curieuse de la péréquation. Je suis heureux qu'il ait
pu clarifier se pensée comme il l'a fait. Je ne comprends pas qu'on
puisse en quelque sorte assimiler la péréquation au fait que des
gens pauvres de provinces nanties subventionnent des gens riches de provinces
démunies, et je pense que rares sont les Canadiens qui conçoivent
la chose ainsi.
À mon avis, il n'est pas nécessaire d'être
socialiste pour s'opposer à ce que le député dit. Il y a
ici des personnes qui ne se qualifieraient probablement pas de socialistes et
qui trouvent la logique du député pour le moins curieuse.
[Français]
M. André Bachand
(Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, d'emblée, je vous informe que je vais partager mon
temps avec le presque très honorable député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui poursuivra la deuxième partie de la
discussion concernant ce projet de loi.
Je dois dire que lorsque je me suis préparé pour
débattre du projet de loi, lorsque j'ai vu que le ministre
déposait un projet de loi et que j'ai lu que le titre était:
«Loi modifiant
Peut-être que le ministre des Finances, finalement, a
écouté. Peut-être s'est-il promené au pays sans
qu'on le sache. Peut-être est-il allé voir les provinces et leur
a-t-il demandé ce qu'elles pensaient du système de
péréquation. Peut-être qu'il a fait cela sans qu'on le
sache.
J'ai dit à mon adjointe: «Tu ne m'as remis que la
première page du projet de loi?» Elle a dit: «Non. C'est
tout le projet de loi.» Le titre du projet de loi est
Bon, maintenant, je dois dire que le ministre des Finances n'a pas
voyagé au pays, il n'a pas rencontré les ministres des Finances
des différentes provinces et il n'a pas vu ce qui se passe dans les
Maritimes ni au Québec. Donc, on a un projet de loi qui a moins
d'articles que le projet de loi sur la clarté
référendaire, mais ça, on n'en parlera pas. C'est juste
pour vous dire que ce n'est pas tellement fort.
Je veux juste ajouter un petit élément, avant d'aller plus
loin. Hier, on annonçait le départ, en cours d'année, de
l'ancien chef du Parti réformiste. On se disait que c'était une
page de l'histoire qui se tournait, que le mot «réformiste»
et leur façon de faire, c'était terminé. C'est un nouveau
siècle, une nouvelle façon de faire. Mais ce ne l'est pas
vraiment. On le voit aujourd'hui.
On essaie d'enrober le fait que pour que ça «pogne»
en Ontario, au Québec et dans les Maritimes, il ne faut pas être
contre la péréquation. Dans l'Ouest, il faut dire qu'on est
contre, mais ailleurs, on n'est pas contre. Mais aujourd'hui, on se rend compte
qu'ils sont contre. Mais c'est plus que cela. Ce sont les exemples qu'ils
donnent pour justifier qu'ils sont plus ou moins contre.
Finalement, ce qu'ils disent, c'est: «Si tu reçois un
chèque d'un gouvernement, un chèque d'aide sociale par exemple,
si c'est un individu—ou de chômage—ou, si c'est une province
qui reçoit la péréquation, tu ne vaux pas cher.» Je
rappelle à ces députés qui reçoivent un
chèque du gouvernement, qu'eux-mêmes reçoivent des
chèques du gouvernement, et je ne suis pas sûr quelle valeur ont
ces gens-là.
Cela étant dit, la péréquation, pour nous, c'est
une nécessité mais elle doit être modernisée.
Cependant, on se rend compte que pour le ministre des Finances, la pression est
forte. On lui dit: «Il faut que tu modifies ton système. Il n'est
pas correct. Tu pénalises les provinces, tu en choques d'autres. Alors,
assieds-toi et on va regarder ce qu'on peut faire ensemble.» Sa seule
réponse, pour avoir la paix, c'est de dire: «J'ai
présenté une mesure, un projet de loi extraordinaire.
J'enlève un plafond.» Oui mais, où sont les murs, la
fondation du système de péréquation? C'est cela qu'il faut
refaire. C'est cela qu'il faut penser refaire avec les provinces, avec nos
partenaires dans
J'entendais le secrétaire parlementaire du ministre dire:
«On vous donne un chèque.» Il disait au député
de Winnipeg—Transcona: «Vous allez avoir 22 millions de dollars de
plus.» C'est un système paternaliste. Tu es quasiment
obligé de te mettre à genoux. Voyons donc! C'est un
système d'un océan à l'autre, pas d'un bureau de ministre
à l'autre.
On devrait écouter ce qui se dit dans toutes les provinces. Je ne
dis pas qu'il faut acquiescer à tout. Ce n'est pas cela. Le premier
ministre de
Il faut dire que le premier ministre de
Il arrive à Ottawa et dit: «Sors de là.» Il
dit à son monde à Terre-Neuve: «C'est réglé,
le premier ministre est d'accord avec nous et le ministre de l'Industrie est
d'accord avec nous.» Quelques minutes plus tard, le Bureau du premier
ministre dit: «Ce n'est pas vrai.»
Toute analogie est boiteuse, mais cela me fait penser à un
premier ministre d'Angleterre qui est allé en Allemagne. Il est revenu
avec une feuille de papier en disant: «J'ai réglé ça
avec le boss de l'Allemagne.» Quelques jours plus tard, on
déclarait la guerre.
Tout cela pour dire que ce système ne marche pas. Tout ce que
fait le projet de loi C-18, c'est essayer de faire taire ceux qui veulent une
modification en profondeur. On nous dit qu'au lieu d'avoir cinq provinces qui
donnent la base du calcul de la péréquation, on devrait en ajouter.
Il y a un argument pour et un argument contre. On dit non d'emblée.
Pour ce qui est des Maritimes, qui ont des ressources assez suffisantes
pour redevenir ce qu'elles étaient, on leur dit que ce n'est pas bon,
que ça ne marche pas. Il faut atteindre un équilibre dans tout
cela. Tout ce qu'on mentionne, c'est l'ouverture. Je le dis souvent. La
conception du parti ministériel vis-à-vis du pays est
différente de la nôtre à plusieurs égards, et de
celle des autres partis d'opposition, bien sûr.
Pour nous, le pays comprend des régions et des provinces qui ont
décidé de se mettre ensemble. On sait d'où cela est parti:
le Québec, l'Ontario, les Maritimes et c'est allé vers l'Ouest et
vers le Nord. Elles ont décidé de se mettre ensemble et de se
donner un gouvernement central pour des services en commun. C'est le principe
que nous défendons.
Le principe que défendent les libéraux, ce n'est pas
ça. Le Canada, c'est Ottawa qui, dans sa grande bonté, dans sa
grande générosité, va donner de temps en temps des petites
choses aux régions et aux provinces. C'est oublier l'histoire.
Ces deux conceptions font en sorte que la façon de gérer
à Ottawa est différente d'un parti à l'autre. Quand c'est
eux, on est obligés de quêter tout le temps. Quand c'est une autre
conception, on a juste à se rassembler, à discuter et à
agréer. C'est cela la différence. Ce n'est pas toujours facile,
c'est vrai, mais c'est une façon de faire qu'il faut changer.
Pour ce qui est de la question de la péréquation, je
rappelle que le projet de loi C-18 est tout simplement un diachylon, ce qu'on
appelle communément chez nous un «plaster», un Bandaid.
Savez-vous où on met le Bandaid, le diachylon? On ne le met pas
sur une jambe.
J'ai écouté le secrétaire parlementaire nous dire:
«Votre «plaster», le projet de loi C-18, vous, les provinces,
vous le mettez sur la bouche. C'est fini. Jusqu'en 2004, on ne parle plus de
péréquation. C'est fini.» Est-ce que le ministre des
Finances sera encore là dans quelques mois? On verra. On verra qui sera
le prochain chef du Parti libéral. On sait que cela va changer. On sait
que les individus vont changer.
Monsieur le Président, entre vous et moi, j'espère que la
façon de faire va changer également, qu'on pourra se rebrancher,
se reconnecter avec ce qui se passe dans les provinces et dans les
régions et qu'on n'écoutera jamais l'argumentation qui veut qu'un
pauvre dans une province paie pour un riche dans l'autre. Si notre
argumentation fiscale, nos arrangements économiques et politiques sont
basés sur une telle démagogie, ce n'est pas le pays que je
connais. Dieu merci, des gens vont se battre contre cela.
Cela étant dit, on est déçus, foncièrement
déçus de la première page d'un projet de loi, qui aurait
pu faire en sorte que le gouvernement se rebranche avec les régions et
avec les défis économiques des différentes provinces au
pays. Tout ce qu'on a, ce n'est pas un projet de loi, c'est une première
page. Nous allons pousser pour que le projet de loi soit complet, et cela, avec
nos partenaires dans les provinces.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ):
Monsieur le Président, je veux féliciter le député
qui vient de prendre la parole pour l'exactitude de son discours car il vient
de faire un constat que nous avons fait depuis un certain temps au
Québec
C'est pour cela et pour toutes les raisons qu'il a données et
d'autres que nous pouvons ajouter que nous rêvons de
l'indépendance du Québec le plus rapidement possible.
Je lui pose la question. Est-ce que ce député ne devrait
pas nous aider à faire en sorte que le Québec puisse se sortir de
ce système pour toutes les bonnes raisons qu'il a données?
Il n'y a qu'une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec ce
qu'il dit. C'est que peu importe le gouvernement qui est en face—c'est
pire avec les libéraux, je suis d'accord—, le système pour
le Québec est exactement comme il l'a décrit. Il n'est plus bon
pour le Québec et le Québec veut faire ses choses chez lui. Je
lui pose la question. Est-ce qu'il m'a compris?
M. André Bachand: Monsieur le Président,
je vous ai entendu et je vous ai compris. Cela étant dit, c'est
sûr que je ne suis pas souverainiste, nous en convenons. Nous avons une
façon de faire différente. Ce que nous nous disons, c'est que ce
n'est pas parce qu'il y a un problème que nous fermons la porte.
C'est certain que ce sont deux façons de faire
différentes, mais je rappellerai à l'honorable
député qu'avant un certain référendum au
Québec, il y avait une commission, soit
Je dois dire aux députés que j'avais posé des
questions à propos de la péréquation. Effectivement, les
documents qu'il y avait à ce moment-là, lorsque nous discutions
sur la préparation du référendum, reflétaient
exactement le vieux système de péréquation que nous avons
au pays.
Les frustrations compréhensibles à plusieurs égards
du député concernant la place d'une province dans le
système canadien seraient les mêmes dans une région
à l'intérieur d'un Québec souverain, parce que le
système de péréquation retenu était le même.
Il était encore plus centralisé, encore plus sévère
et portait sur moins d'éléments que le système canadien
actuel.
Il faut dire une chose. On dit souvent que le terrain est plus vert chez
le voisin que chez nous. Dans ce cas-ci, je pense que les députés
du Bloc québécois auraient tout à gagner en devenant
à nouveau partenaires dans l'amélioration du système,
plutôt qu'à fermer la porte à double tour sur un système
qui, somme toute, a été très positif d'un océan
à l'autre.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, maintenant que l'ex-chef de l'Alliance a annoncé qu'il
partait, il est regrettable qu'il n'ait pas annoncé du même coup
son intention de se dissocier de certaines attitudes qui transpirent encore de
l'Alliance.
Les députés de cette extraordinaire province qu'est
l'Alberta ont vite oublié la noirceur des années 30 et
l'empressement du Canada atlantique à envoyer de la nourriture, de
l'argent et des gens pour venir en aide à la population de cette
province pendant cette période.
Le député ne croit-il pas que tous les Canadiens
méritent d'avoir un accès égal à
l'éducation, aux soins de santé, aux infrastructures et à
diverses normes, de manière à ce que nous puissions tous nous
enorgueillir de vivre ici et de partager les ressources naturelles que le
Canada nous fournit à tous? Le député ne croit-il pas
à l'égalité?
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le
Président, c'est sûr que nous devons être d'accord avec
l'égalité des êtres humains de ce pays. Mais
l'égalité est une chose. Nous n'avons pas tous les mêmes
ressources. Deux individus sont différents l'un de l'autre, comme deux
provinces peuvent l'être. Les besoins d'un individu peuvent
différer de l'autre, comme les besoins d'une province peuvent être
différents. Les demandes et les soutiens peuvent être
différents.
Mais ce que nous voulons faire dans notre parti et dans l'autre,
l'Alliance canadienne, c'est que nous disons à ceux qui
prétendent que tout le monde est pareil, les individus comme les
provinces, que cela ne fonctionne pas. À la grandeur de ce pays, il y a
des choses qui sont différentes. C'est cela la beauté de notre
pays. À ce moment-là nous devons agir, réagir et interagir
selon les besoins de tous et les besoins de chacun. Mais il est clair que nous
devons être là pour aider les gens, les régions et les
provinces qui en ont besoin.
Ceux qui peuvent aider sont ceux qui, somme toute, selon une formule,
sont en mesure de le faire.
Ce que nous proposons, c'est d'améliorer ce système, de
l'actualiser, de le moderniser et, finalement, de rendre compte de la
réalité présente de certaines provinces et de la
réalité future que ces mêmes provinces veulent atteindre et
qui ont, aujourd'hui, un peu plus de difficultés. Le système de
péréquation devrait être un outil de développement
plutôt que l'outil paternaliste d'un gouvernement central.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest,
PC): Monsieur le Président, le débat
entourant le projet de loi C-18 est certes intéressant. Il fait
ressortir ce qu'il y a de mieux et de pire chez chacun d'entre nous. Des
députés de certaines régions oublient que le Canada est un
pays très généreux. Comme nous le savons tous, peu importe
nos attaches politiques, le Canada a été défini par les
Nations Unies comme étant le meilleur pays au monde.
Une des raisons pour lesquelles il en est ainsi, c'est la
péréquation. C'est une réalité reconnue au pays que
les provinces ne sont pas toutes égales sur les plans des ressources et
des richesses. Le gouvernement actuel et les gouvernements
précédents, et on peut remonter jusqu'au début des
années 60, ont reconnu cette réalité et ont
été très généreux au fil des ans.
On peut discuter de certains aspects de cette
générosité et du bon fonctionnement ou non de la
présente formule. Toutefois, si nous vivions dans un univers parfait et
que le Canada était absolument parfait, nous n'aurions pas besoin de la
péréquation. Malheureusement, le Canada atlantique et certaines
provinces de l'ouest n'ont pas le bonheur de posséder du pétrole qu'ils
peuvent vendre au coût de 40 $ le baril. C'est une réalité.
Qui faut-il blâmer pour cette situation, le premier ministre ou le tout
puissant? Le premier ministre est incapable d'injecter du pétrole dans
le sous-sol de chacune des provinces, bien que si nous voulions nous en tenir
exclusivement à l politique, nous pourrions sans doute nous en prendre
à lui sur ce point également.
Je tiens à souligner, et j'espère que mes collègues
de l'Alberta sont à l'écoute, que de 1957 à
Cela nous enseigne que cette province n'a pas toujours été
riche et prospère. Le secteur de l'énergie à ses
premières années dans cette province était comme celui de
Ce que soutiennent les représentants du Canada atlantique et en
particulier nos amis de
Si la logique l'emporte, et c'est le cas ici, et que nous voulons passer
à un niveau de durabilité sur le plan de l'économie et de
la diversification économique, nous devons avoir les instruments
nécessaires pour y arriver. Le plus important de tous est un instrument
financier, savoir les ressources financières voulues pour construire une
économie solide comme l'a fait Ralph Klein en Alberta et comme l'a fait
le premier ministre Lougheed avant lui. Le principe est que ce qui est à
nous nous appartient, et nous l'utiliserons pour le compte des habitants de
notre province. C'est ce dont nous parlons au Nouveau-Brunswick. La formule
doit être revue. Monsieur le Président, avec votre permission, je
vais revenir...
Le Président: Le député disposera
de 6 minutes et demie environ pour reprendre le débat sur ce sujet
après la période des questions.
Le mercredi 28 mars 2001
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest,
PC): Monsieur le Président, il y a plus ou moins
une semaine, j'ai conclu mon intervention en parlant de la formule de
péréquation qui s'appliquait à l'Alberta il y a un certain
nombre d'années, plus précisément des profits
générés par les ressources souterraines.
Dans le Canada atlantique, on s'inquiète de voir que le
gouvernement récupère environ 80 p. 100 des profits tirés
des ressources, entravant en cela la croissance des économies
régionales. Le gouvernement rétrécit les paiements de péréquation
simplement parce que nous faisons plus de profits sur nos ressources en
minerai, en pétrole et en gaz naturel. Je ne suis pas d'accord avec
cette façon de faire.
Je répète ma conclusion pour
Il a ainsi permis au gouvernement de l'Alberta de miser sur sa
réussite. C'est la seule façon dont nous pourrons amener les
provinces pauvres vers la prospérité économique.
Je veux esquisser à grands traits l'objectif visé par la
péréquation. En vertu de
Outre la récupération, qui est une question grave, car
elle limite la croissance des provinces pauvres, le gouvernement recourt
également à ce qu'il appelle une disposition de plafonnement, par
laquelle il plafonne les avantages versés aux provinces ou la croissance
des paiements de péréquation. Ce plafonnement a été
pénible à accepter en 1982, quand le gouvernement l'a mis en
oeuvre. Le plafonnement fait en sorte que les paiements de
péréquation n'augmentent pas plus rapidement que la croissance de
l'économie nationale.
Ce plafonnement a semé la discorde en 1982. Il limite la
croissance ou l'expansion de provinces au moment où leur économie
est florissante, de sorte que l'attitude du gouvernement va en quelque sorte
à l'encontre de l'objectif visé dans la
péréquation. Le concept est plus ou moins celui-ci: les provinces
sont pauvres, elles vont demeurer pauvres et nous n'allons rien faire pour
remédier à cela.
Du point de vue du Canada atlantique, et je peux parler également
en connaissance de cause d'autres provinces également, la situation
n'est pas bien différente en Saskatchewan ou au Manitoba, deux provinces
qui s'inquiètent de la formule de péréquation. Je vais
m'en tenir à mes notes, car elles sont plutôt techniques et je ne
veux pas qu'on interprète mal ce que je dis.
Le fait d'imposer un plafond aux paiements de péréquation
nuit à la capacité de la formule de faire correspondre la
capacité financière au niveau des normes de programme et nuit de
plus à la capacité du programme de respecter ses obligations
constitutionnelles.
Le gouvernement nous a dit qu'il allait abolir le plafond. C'est ce
qu'ont annoncé le premier ministre et le ministre des Finances. Le
ministre des Finances a émis un communiqué de presse sur ce sujet
le 15 mars et nous l'en remercions.
L'abolition du plafond pour une seule année ne fera qu'apporter
une solution temporaire au problème. Pour que la formule fonctionne de
façon efficace, il faut éliminer ce plafond non pas simplement
pendant une année, mais à jamais.
La force de l'économie canadienne, combinée à la
conception de la disposition actuelle quant au plafond, fait que ce plafond
risque d'être défoncé durant l'exercice 2000-2001 et durant
les années qui suivront. Ainsi le gouvernement fédéral
retiendrait de futurs transferts de péréquation pour indemniser
les provinces même si ces revenus pourraient être nécessaires
dans les années futures où la croissance économique pourrait
ne pas être aussi forte.
En résumé, il s'agit d'une solution ponctuelle à un
problème. Il faut que le gouvernement fédéral adopte un
point de vue à long terme si on veut améliorer le programme de
péréquation et renforcer la situation économique des
provinces. On ne peut le faire de façon ponctuelle, d'une année
à l'autre. On pourrait légitimement accuser le gouvernement
fédéral de procéder de façon ponctuelle et de ne
pas planifier à long terme. Il fait la même chose dans bien
d'autres dossiers. C'est sa marque de commerce. Il se contente de régler
les problèmes au cas par cas, sans planifier pour l'avenir.
1705 
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):
Monsieur le Président, j'ai été heureux d'entendre le
député parler de l'importance des paiements de
péréquation pour des provinces comme
En un certain sens, nous partageons le même avis, soit que le
régime de péréquation est probablement la plus grande
réalisation du fédéralisme canadien. Il fait plus pour
soutenir l'idée d'un gouvernement central fort qui va de l'avant au lieu
de laisser pour compte certaines parties du pays parce que le
développement économique n'y est pas suffisant.
Dans ses observations, le député s'en est tenu à la
suppression du plafond par accord mutuel. Nous nous félicitons tous de
cette mesure. Les ministres des Finances de certaines provinces ont dit qu'ils
ont été quelque peu induits en erreur. Selon eux, l'arrangement annoncé
maintenant, soit la suppression du plafonnement, qui sera ensuite
rétabli, mais à un niveau plus bas, ne correspond pas à ce
qu'ils pensaient avoir accepté le 11 septembre 2000.
Le député voudrait-il nous livrer ses réflexions?
A-t-il comme moi entendu dire à des ministres provinciaux des Finances
que ce qu'ils pensent avoir accepté le 11 septembre et ce qui est
annoncé aujourd'hui sont deux choses différentes, et que
l'arrangement annoncé suscite du mécontentement?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président,
c'est bel et bien ce qui s'est produit. La formule elle-même est
très complexe. Trois économistes se trouvant dans la même
pièce auraient au moins cinq ou six points de vue différents
parce qu'ils finiraient par se contredire après avoir examiné les
documents. Ce dont les premiers ministres ou les ministres des Finances
conviennent lors d'une réunion ne tient pas toujours, après
examen. On a pu le constater dans certaines de ces négociations.
Le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, mais aussi toutes les autres
provinces, obtiennent moins que ce qu'elles attendaient. Elles sont
pénalisées en raison de la relance économique qu'elles ont
connue sur leurs territoires respectifs, et cela n'est pas acceptable. Nous
devons consolider les acquis et non pas décourager la réussite.
C'est exactement ce que fait cette formule.
Dans ma déclaration liminaire, il y a quelques semaines, je
parlais des différences entre le Canada et d'autres pays. Le Canada est
un pays très généreux. Les Nations Unies ont reconnu le Canada
comme le meilleur pays au monde. C'est la générosité dont
nous avons fait preuve au fil des années qui a permis à notre
pays d'obtenir cette reconnaissance. Autrement dit, nous avons su aider les
régions du pays lorsqu'elles avaient besoin d'aide. Nous avons toujours
agi ainsi.
Nous ne voulons pas minimiser la part jouée par le gouvernement.
Au fil des années, il n'a pas trop mal fait dans le dossier de la
péréquation quoique, depuis 1993, sa contribution laisse à
désirer. Lester Pearson et Pierre Trudeau auraient honte de voir comment
les libéraux traitent les provinces les plus pauvres en vertu de cette
entente financière qu'ils ont eux-mêmes conçue.
Nous ne voulons pas revenir à l'époque qui a
précédé la péréquation parce que c'est
toujours un sujet délicat. C'est ce que nous faisons et cette
façon d'agir a toujours été la bonne. Les
États-Unis offrent un exemple de pays où les choses ont
déraillé et où chacun est laissé à
lui-même. On y trouve des États pauvres, comme le Maine, le
Mississipi et le New Hampshire. Le Mississipi a des problèmes sur le
plan des normes applicables à l'éducation et aux hôpitaux.
N'importe quel pays pourrait bénéficier d'un
système comme le nôtre. Nous devons tirer profit des atouts de notre
système. Nous ne devons pas faire preuve de mesquinerie, comme le fait
actuellement le gouvernement fédéral, en ce qui concerne la
péréquation. Nous devons tirer avantage de nos points forts et
mettre en pratique la générosité que nous avons
témoignée à nos concitoyens depuis des
générations. Nous ne pouvons que consolider ces acquis. Nous ne
voulons pas les perdre.
1710
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle,
NPD): Monsieur le Président, j'aimerais dire
quelques mots sur le projet de loi, qui porte sur la péréquation.
Il existe une certaine controverse à cet égard. Certains
gouvernements provinciaux ont compris que le plafond serait plus
élevé cette année qu'il ne le sera au cours des
années à venir, mais qu'il reviendra à ce qu'il
était au départ. Ce n'est pas suffisant, en raison de toutes les
compressions que le gouvernement a effectuées dans les transferts aux
provinces en 1995.
La péréquation est peut-être l'un des plus vibrants
symboles de la réussite de notre fédération. Je me
rappelle qu'en 1980-1981, le premier ministre Pierre Trudeau a
décidé de rapatrier la constitution. L'une des choses sur lesquelles
notre parti avait alors insisté était d'inclure la
péréquation dans la constitution.
Il est très intéressant de constater que nous sommes
probablement le seul pays au monde à avoir prévu des paiements de
péréquation dans sa constitution. D'autres pays ont des
façons d'essayer d'égaliser la richesse et le potentiel du pays
grâce à divers programmes gouvernementaux. Le Canada est
probablement le seul pays où cela constitue un droit constitutionnel
pour les provinces qui ont de la difficulté ou qui traversent une
très grave crise économique.
J'ai été très fier quand ce droit a
été consacré dans
Je viens de
La formule de péréquation est une formule très
complexe fondée sur le potentiel fiscal de chacune des provinces. Si ma
province ne sera bientôt plus admissible aux paiements de
péréquation, c'est à cause des recettes croissantes
provenant des secteurs du pétrole et du gaz naturel, de la potasse et de
l'uranium qui affluent dans les coffres de la province.
En tant que citoyen de
Une façon de calculer la formule de péréquation,
c'est de tenir compte du potentiel d'imposition. Pour ce faire, on
élimine de la formule les quatre provinces de l'Atlantique, soit
l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve,
Les normes nationales sont extrêmement importantes pour assurer un
accès égal à l'éducation, aux soins de santé
et aux services sociaux. Dans l'optique canadienne, quelqu'un qui vit à
Terre-Neuve doit avoir les mêmes possibilités que quelqu'un qui
vit en Alberta.
Il y a maintenant un nouveau courant qui m'inquiète un peu dans
notre pays. Nous avons entendu certains députés de l'Alliance
remettre en question, dans le cadre du débat, notre participation
à ce programme de péréquation. Les alliancistes
prétendent que c'est là un programme socialiste. Nous avons aussi
assisté dans notre pays à un mouvement en faveur d'une plus
grande décentralisation, d'une réduction du rôle du
gouvernement fédéral.
1715
Nous avons été témoins de cela en Alberta, avec
Ralph Klein. Nous sommes présentement témoins de cela en Ontario,
avec Mike Harris. Nous sommes évidemment témoins de cela plus que
n'importe où ailleurs au Québec, avec le nouveau premier ministre
Bernard Landry. Le Parti libéral provincial en Colombie-Britannique
préconise une fédération plus souple. Si cela se
concrétisait, les quatre grandes provinces réclameraient
davantage de droits, une fédération plus souple et un
gouvernement fédéral plus faible.
Je suis un fervent partisan de la diversité et de la
flexibilité dans notre pays, mais je suis également un fervent
partisan d'un gouvernement fédéral fort qui a les ressources et
l'assiette fiscale nécessaires pour s'assurer que chaque Canadien puisse
bénéficier de normes nationales en matière
d'éducation, de santé et de programmes sociaux. Cela fait partie
du mode de vie des Canadiens. Nous participerons au cours des prochaines
années à un véritable débat sur la vision du
fédéralisme ou du fédéralisme financier en voyant
la nouvelle tendance qui se dessine en Ontario, en Alberta, en
Colombie-Britannique et au Québec.
Je suis déçu de l'Ontario en particulier. Tout au long de
notre histoire en tant que pays, l'Ontario a vraiment joué un rôle
de chef de file pour ce qui est d'appuyer énergiquement un gouvernement
central fort à Ottawa. Je pense aux grandes contributions des premiers
ministres Robarts et Bill Davis et d'autres premiers ministres conservateurs dans
cette province. Il y a eu un revirement en Ontario au cours des trois ou quatre
dernières années avec Mike Harris, revirement qui coïncide
avec ce qui se passe en Alberta.
Ce sera un grand débat dans ce pays. Il opposera malheureusement
les grandes provinces aux provinces plus petites et plus faibles du point de
vue de la population et de l'économie. C'est un débat auquel nous
devrons participer. Je crois que l'Alliance canadienne partagera avec le Bloc
québécois cette vision d'un Canada plus flexible, plus
décentralisé.
Je crois qu'il y a encore une majorité de députés
du côté des libéraux, des néo-démocrates et
des conservateurs qui veut que nous maintenions un gouvernement
fédéral très fort pour travailler au nom de chaque
Canadien. Cela fait partie de notre mode de vie. Cela fait partie de cette
fédération.
Je me souviens des grands débats sur la canadianisation de
Notre parti a utilisé l'influence dont il disposait pour veiller
à ce que les provinces se voient garantir des droits quant aux recettes
d'exploitation des ressources et aux ressources naturelles, car nous estimons
également que, dans une fédération, les provinces doivent
bénéficier de droits vigoureux et protégés et
qu'elles ont un rôle très énergique à jouer.
Parallèlement, il faut un gouvernement fédéral fort qui a aussi
un rôle très important à jouer dans la gestion du Canada.
Cette question fait partie du débat d'aujourd'hui et fera probablement
partie du débat entourant
Cela me rappelle les années 1968 et 1978, et l'élection de
Pierre Trudeau. Ed Broadbent a dit à l'époque que la plus
importante mesure adoptée par Trudeau pendant son premier mandat avait
sans doute été la création d'un ministère de
l'Expansion économique régionale, l'ancien MEER, pour ce qui est
d'une intensification de l'aide et du développement dont ont
bénéficié bon nombre de provinces, notamment le
Québec, le Canada atlantique, le nord de
Nous avons constaté un recul de ces programmes au cours des
dernières années, de sorte qu'il est important de parler de
péréquation et de parler de hausser le plafond plutôt que
de le ramener là où il se situait il y a un an ou deux.
Je tiens aussi à souligner qu'en 1995, lorsque le gouvernement
fédéral a décidé d'effectuer beaucoup de
réductions en raison de l'important problème de la dette et du
déficit, il a radicalement diminué les transferts aux provinces.
Il y a eu des réductions radicales. Je sais qu'un grand nombre des libéraux
d'en face sont gênés par cette politique radicale du ministre des
Finances et du premier ministre. Je suppose que certains rougissent même
de honte. Le leader du gouvernement à
1720
De toute l'histoire du gouvernement fédéral, nous n'avons
jamais vu de compressions d'une telle envergure. En matière
financière, le gouvernement d'en face—et vous, Monsieur le
Président, vous avez été élu député
libéral du nord de l'Ontario—est le plus conservateur de
l'histoire du Canada. Je parle ici de politiques conservatrices en ce qui
concerne les compressions massives qui ont touché les transferts aux
provinces au titre de l'éducation, de la santé et des services
sociaux.
M. Pat Martin: Des compressions paralysantes.
L'hon. Lorne Nystrom: Mon ami de Winnipeg parle de
compressions paralysantes. Il s'agissait en effet de compressions
énormes. Ce n'est pas tellement en Ontario et en Alberta qu'elles ont
fait le plus mal, mais au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan, à
Terre-Neuve et au Manitoba, les provinces les plus pauvres, car les provinces
plus grandes ayant une économie plus vigoureuse ont pu mettre
elles-mêmes davantage d'argent dans les services sociaux,
l'éducation et la santé.
J'aimerais donner comme exemple ma propre province,
En dépit de l'énormité de la dette et du
déficit, le gouvernement Romanow a décidé de remplacer
chaque dollar que le gouvernement fédéral avait
éliminé du budget de la santé. Cela fut extrêmement
difficile pour la province qui avait une dette énorme. Heureusement,
l'économie de
Les responsables provinciaux ont pris ces mesures afin de pouvoir
maintenir les services. En dépit de cela, de nombreux hôpitaux
ruraux ont dû fermer leurs portes du fait des compressions énormes
qui ont touché
Toutes ces questions font partie du débat. Le gouvernement s'est
livré à des coupes sombres qui ont porté atteinte à
la cause du fédéralisme coopératif au Canada. Ces
réductions ont vraiment nui à l'établissement d'un
gouvernement central fort dont l'objet est d'assurer l'égalité
des conditions. Elles ont nui à une vision en laquelle je croyais
très fort quand j'étais à l'université. Il s'agit
de la vision du fédéralisme coopératif qu'ont
embrassée Lester Pearson, Tommy Douglas et Bob Stanfield.
Les députés se souviennent peut-être en quoi
consistait la vision de ces trois hommes dans les années 60 et 70. Elle
visait à faire en sorte que tous soient favorisés plutôt
que défavorisés. Telle était la vision du
fédéralisme coopératif, qui se caractérisait par le
partage, la souplesse, des provinces fortes et beaucoup de diversité.
Cette vision faisait une place au caractère unique du Québec, aux
deux langues et à de nombreuses cultures, tout en faisant la promotion
d'un gouvernement central fort.
Nous nous sommes éloignés de cette vision au cours des
dernières années. Ce projet de loi en est un exemple. D'accord,
le plafond s'élève cette année, mais cette augmentation
disparaîtra soudainement et le plafond reviendra au niveau
antérieur pour les années à venir.
L'économie n'est pas aussi florissante qu'elle l'était il
y a quelques mois, mais elle devrait se redresser vers la fin de l'année
en cours. J'implore le gouvernement, compte tenu de l'excédent financier
dont il dispose, d'investir davantage dans des programmes tels que le Programme
de péréquation et le programme de transferts aux provinces en
matière de santé, d'éducation et de services sociaux, afin
de soutenir financièrement l'infrastructure humaine du Canada et de
bâtir un pays caractérisé par l'égalité
véritable des conditions, peu importe que l'on vive à l'île
Fogo, à Terre-Neuve, au centre-ville d'Edmonton ou à Moose Jaw,
en Saskatchewan. Telle doit être la vision de notre pays.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC):
Monsieur le Président, je suis de Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et
j'ai vu ce que le gouvernement a fait à la plus grande ville de cette
province et cela me déchire le coeur.
1725
À cause du gouvernement, nous avons dû fermer le St.
Joseph's Hospital, notre premier hôpital, un hôpital
administré par une congrégation religieuse. En plus, des
écoles ont dû fermer leurs portes. Saint-Jean est la
deuxième ville en importance pour l'étendue au Canada, avec 126
milles carrés.
Les gens de Saint-Jean étaient des chefs de file. Nous avons
construit des frégates pour l'armée. Regardez un peu ce qui nous
arrive aujourd'hui. Le chantier naval est fermé. Le cadenas est sur la
porte. Il y a aussi le cas de VIA Rail. Nous avons eu un service de train de
voyageurs jusqu'à ce que les libéraux arrivent au pouvoir. Nous
n'avons plus de service de train de voyageurs, alors qu'une gare toute neuve
avait été construite.
Tout cela est lié à l'économie et se ramène
aux paiements de transfert au titre de l'éducation et des programmes
sociaux. Le député n'a pas mentionné les sans-abri.
Cependant, je peux lui dire que, pas plus tard que la semaine dernière,
des sans-abri et des représentants des sans-abri sont venus me
rencontrer. Des gens sont forcés de vivre dans la rue à cause des
compressions budgétaires. Cela ne s'était jamais vu avant que les
libéraux prennent le pouvoir.
J'affirme qu'il faut augmenter les paiements de
péréquation. Nous devons rendre tous les Canadiens égaux.
Est-ce que le député est d'accord avec moi là-dessus?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président,
mais bien sûr que je suis d'accord. Ce qu'il y a de fondamental chez le
socio-démocrate, c'est qu'il croit à l'égalité, au
partage, à la coopération, à l'équité et
à la justice. Le gouvernement doit entre autres rôles devenir
l'instrument de la politique publique et veiller à égaliser les
conditions de vie pour tous.
Évidemment, la situation des sans abri est attribuable aux
réductions opérées au titre des transferts de paiements
destinés aux provinces, notamment pour les programmes sociaux, le
logement et l'éducation. Je songe également au programme de
logement social dont on a largement réduit le budget depuis quelques
années.
Le gouvernement a pris un nouveau tournant. Au risque de donner dans la
politique, je pense que la députée de Saint John
reconnaîtra que le Parti réformiste a largement influencé
le programme du gouvernement, le menant par le bout du nez, comme l'a
rappelé le député de Winnipeg, le poussant à
adopter une politique très conservatrice consistant à sabrer dans
les budgets, à les réduire, et à laisser le reste à
la grâce de Dieu.
Où sont passés les libéraux de Lester Pearson,
Allan MacEachen, Walter Gordon, Pierre Trudeau, Jean Marchand et Gérard
Pelletier? Où sont passés ces anciens libéraux aux
idées à la fois progressistes et novatrices, qui avaient
entrepris d'égaliser les conditions de vie des Canadiens? Les libéraux
d'aujourd'hui ont une peur bleue du Parti réformiste et craignent
l'ombre du chef de l'opposition et celle de son prédécesseur.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC):
Monsieur le Président, j'ai suivi avec intérêt le discours
du député. Nous parlons de paiements de péréquation
et transferts canadiens en matière de santé et de programmes
sociaux, pour ce qui concerne notamment les soins de santé et
l'éducation postsecondaire. Les jeunes sont l'une des principales
richesses que nous ayons au Canada. Alors que diminuent les paiements
versés aux provinces, le coût de l'éducation devient un
fardeau de plus en plus lourd à porter pour les étudiants et
leurs familles. Dans les régions où les industries de la
pêche, de la construction navale et d'autres connaissent des
difficultés, la population n'a pas les moyens de payer des études
aux jeunes.
Que pense le député de cette absence d'investissement dans
l'avenir des jeunes Canadiens, et où tout cela nous mènera-t-il
si nous négligeons d'investir dans nos ressources les plus
précieuses?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président,
l'une des tragédies de la réduction des transferts faits aux
provinces au titre de la santé et de l'éducation, est que cette
mesure rend l'éducation moins accessible aux jeunes. L'avenir, ce sont
les jeunes. Le pouvoir et la prospérité seront fondés
à l'avenir sur les connaissances et l'économie du savoir, sur une
bonne instruction et une bonne formation. Nous prenons du retard.
Aujourd'hui, dans le foyer de
1730
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Je me demande si
Le président suppléant (M. Bélair):
Y a-t-il consentement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le lundi 2 avril 2001
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
1330
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui à propos du projet de loi C-18. Je partagerai le temps mis
à ma disposition avec le député d'Acadie—Bathurst.
Le projet de loi C-18 vise à supprimer, pour l'exercice
commençant le 1er avril 1999, le plafond qui s'applique aux
paiements de péréquation. Ce projet de loi me préoccupe
beaucoup et préoccupe beaucoup d'autres députés
néo-démocrates à cause des conséquences qu'il aura
pour les provinces démunies du Canada.
Le programme de péréquation permet aux provinces moins
prospères d'assurer à leurs résidents des niveaux de
services publics et des taux d'imposition raisonnablement comparables. Les
paiements de péréquation sont versés de façon
inconditionnelle en ce sens que les provinces qui les reçoivent sont
libres de dépenser cet argent au titre des services publics selon leurs
priorités.
Le NPD a toujours appuyé les paiements de transfert et les
paiements de péréquation comme étant une façon de
renforcer le lien entre le pays et les provinces. Il y a de nombreuses
années, nous avons eu le financement des programmes établis, ou FPE.
Il s'agissait d'un financement moitié-moitié des programmes
établis dans les diverses provinces. Le NPD croit que c'était
beaucoup plus avantageux pour les provinces lorsque gouvernement
fédéral était responsable de l'établissement de
normes nationales avec une formule de financement moitié-moitié.
C'était simple. Si une province choisissait de ne pas respecter les
normes nationales, le financement moitié-moitié était
compromis.
Le financement des programmes établis fonctionnait très
bien. Puis sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique
du Canada, ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux. Le nouveau
plafonnement provisoire est maintenant supprimé.
Lors de débats antérieurs, des députés
néo-démocrates ont souligné l'effet dévastateur du
TCSPS sur les programmes sociaux au Canada. Il faut dire clairement et
abondamment à
Lorsque le programme de péréquation a été
reconduit en 1999, le plafond a été réduit d'environ 1
milliard de dollars par année, malgré les protestations
générales de presque tous les ministres des Finances des diverses
provinces, pour s'établir à un niveau arbitraire de 10 milliards
en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été indexé sur le taux
de croissance du PIB des années subséquentes.
Des niveaux adéquats de péréquation et de
transferts sociaux sont critiques aux provinces comme
1335
Pourquoi avons-nous besoin des transferts fédéraux pour
garantir que les services offerts en Nouvelle-Écosse sont comparables
à ceux fournis ailleurs? Parce que notre économie est plus petite
et plus faible et ne produit pas autant de richesse que celle de la plupart des
autres provinces. Comme il y a moins de richesse, les taux d'imposition en
Nouvelle-Écosse doivent être plus élevés pour que la
province puisse recueillir un niveau minimal de recettes pour assurer les
services publics. Toutefois, même si nos taux d'imposition sont plus
élevés que ceux de la plupart des provinces en ce qui concerne
les services publics, les Néo-Écossais paient plus, mais
reçoivent moins en retour.
Les Néo-Écossais attachent beaucoup de prix à
l'instruction et au rôle que joue une bonne instruction en rendant
possible un avenir meilleur et plus prospère. Nous, en
Nouvelle-Écosse, investissons nos maigres ressources dans
l'éducation. En 1995, les Néo-Écossais ont investi 8,4 p.
100 de leur produit intérieur brut dans l'éducation.
C'était le taux d'investissement en éducation le plus
élevé de toutes les provinces, plus élevé que celui
de l'Alberta, de l'Ontario, de
Qu'avons-nous obtenu en retour? Avons-nous eu des écoles bien
financées, des ratios professeur-élèves peu
élevés et des services de soutien hors pair? Pas du tout.
Étant donné que notre économie est petite comparativement
à celle des autres provinces, l'investissement d'une part plus
élevée de notre économie dans l'éducation nous a
encore laissés en fin de peloton en matière de dépenses
d'éducation par élève. J'ai parlé à bien des
gens de ma circonscription qui ne croient pas une minute que les
élèves néo-écossais profitent de services
raisonnablement comparables en matière d'éducation.
Les dépenses de santé sont un autre bon exemple. L'an
dernier, les Néo-Écossais ont consacré 11,3 p. 100 de leur
produit intérieur brut à la santé. La moyenne nationale
n'a été que de 9,3 p. 100, mais, puisque nous prenons une part
relativement plus grosse d'une tarte beaucoup plus petite, cette part ne suffit
pas pour bien servir la population. Nous payons plus, mais obtenons moins de
services. Étant donné les soins de santé que nous avons
les moyens de nous payer, nos dépenses en santé par habitant nous
classent à l'avant-dernier rang au Canada. Elles étaient d'un bon
9 p. 100 inférieures à la moyenne nationale, mais nous devons
pourtant servir une population qui a besoin de 10 ou 15 p. 100 de plus de soins
de santé que la moyenne nationale. Devant de tels chiffres, il y a lieu
de se demander si les Néo-Écossais reçoivent des services
de santé raisonnablement comparables à ceux que reçoivent
bien d'autres Canadiens.
Il est triste de constater que, plutôt de s'améliorer, le
soutien financier a diminué depuis que la garantie de services de
niveaux comparables a été incluse dans
En abaissant le niveau des paiements de péréquation, ce
qui sera le résultat du projet de loi C-18, le gouvernement nous
éloignera encore plus de services raisonnablement comparables pour des niveaux
d'imposition raisonnablement comparables.
Le Nouveau Parti démocratique s'oppose au projet de loi C-18.
Nous nous opposons à de nouvelles réductions des niveaux de
référence des paiements de péréquation. En fait,
à une époque de surplus à répétition, nous
jugeons qu'il faut augmenter les paiements de péréquation pour
assurer des niveaux équivalents d'éducation et de soins de
santé dans tout le Canada.
Il est temps de remédier aux répercussions
débilitantes sur nos écoles et nos hôpitaux d'un niveau de
financement insuffisant de l'éducation et des services de santé.
Il est temps de revoir la formule de péréquation de
manière que toutes les provinces aient les moyens de se payer le
même niveau de services et que tous les Canadiens soient
véritablement égaux.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur
le Président, je remercie la députée de Dartmouth, dont je
partage un grand nombre des sentiments car je viens moi aussi d'une province
qui dépend lourdement du concept de la redistribution de la richesse par
l'intermédiaire des paiements de transfert fédéraux.
L'une des choses que j'aimerais souligner concerne ce qui s'est
passé récemment lorsque les ministres des Finances et les
premiers ministres des diverses provinces ont accepté une entente concernant
l'élimination du plafond pour une période d'un an, après
quoi il sera rétabli. Le sentiment qu'expriment maintenant certains
premiers ministres et certains ministres des Finances provinciaux est que ce
n'est pas tout à fait ce qui avait été convenu. En fait,
ce que propose le projet de loi C-18 est moins que ce qu'ils pensaient avoir
accepté, je crois, le 11 septembre 2000.
1340
C'est certainement le cas pour le Manitoba, mais est-ce également
vrai en Nouvelle-Écosse? Y a-t-il en Nouvelle-Écosse un sentiment
de déception du fait que ce que l'on propose aujourd'hui est moins que
ce à quoi elle pensait avoir donné son accord lors de cette
réunion?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président,
c'est effectivement le cas. Pour plusieurs raisons,
Il y a un autre problème très important en ce moment, et
nous attendons du gouvernement qu'il le reconnaisse et qu'il s'engage à
nous permettre de conserver une portion plus importante des recettes provenant
de l'exploitation des ressources hauturières. Si nous pouvions
échapper aux dispositions de récupération excessives que
nous impose le gouvernement fédéral, nous serions en mesure
d'utiliser une plus grande proportion des recettes provenant de l'exploitation
des ressources hauturières pour rembourser notre dette. Cela contribuerait
beaucoup à nous mettre sur un pied d'égalité avec les
autres provinces.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je
souhaite entendre les commentaires de la députée sur un autre
sujet. Il s'agit d'une question plus générale, de nature
philosophique. Maintenant que le plafond est réintroduit, bien qu'il
soit plus bas que ce que nous pensions, franchement plus bas que ne le dictent
les besoins actuels en tout cas, la députée pourrait-elle dire ce
qu'elle pense du plafonnement des besoins humains. Comment décide-t-on
arbitrairement de consacrer tel montant au développement social durant
l'année quand on ne sait même pas quels seront les besoins urgents
dans 18 mois. A-t-on le droit de plafonner les besoins? Ne devrions-nous pas
plutôt déterminer la hauteur des crédits en fonction de
l'ampleur et de l'urgence des besoins?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président,
dans une période de surplus énormes, je pense qu'il serait
honteux de fixer le plafond des crédits consacrés aux soins de
santé, à l'éducation et aux autres services qui contribuent
au bien-être de la population. Selon moi, ce gouvernement ne peut faire
de meilleur investissement que dans la santé et l'éducation de la
population.
Dans un pays où un enfant sur cinq vit dans la pauvreté,
il est très difficile de trop se réjouir des perspectives
économiques, car les retombées ne seront pas
générales. À mesure que l'écart de revenu se creuse
davantage entre les pauvres et les riches, le terrain devient de plus en plus
propice à l'enracinement de la misère qui touchera un nombre effarant
d'enfants et de personnes vulnérables dans le pays.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur
le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole sur le
projet de loi C-18.
Comme on le sait, nous nous opposons au plafonnement des paiements de
péréquation, surtout dans des provinces comme le
Nouveau-Brunswick ou les autres provinces Atlantiques, et même dans des
provinces comme le Manitoba ou
Dans un pays comme le nôtre, où on parle d'unité
nationale, où on devrait pouvoir travailler ensemble pour le
bien-être de tous, il est important de s'appuyer les uns les autres. Les
paiements de péréquation avaient pour but d'amener de l'argent
dans les provinces qui en avaient besoin, surtout pour des programmes sociaux,
pour l'éducation ou la santé.
Aujourd'hui, avec les coupures qui ont été faites aux
provinces, c'est inacceptable et cela les met en difficulté.
1345
J'aimerais citer un article paru dans L'Acadie Nouvelle et qui
résume un peu ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Cet article
a été publié le 1er mars 2000, et je le cite
tel quel:
Le déplafonnement des
paiements de péréquation pour 1999-2000 permettra au
Nouveau-Brunswick d'obtenir d'Ottawa 50 millions de plus qu'on l'avait d'abord
anticipé pour la période financière 1999-2001. Le ministre
des Finances du Nouveau-Brunswick, Norman Betts, est loin de s'emballer avec le
boni provenant du déplafonnement des paiements de transfert et
préfère mettre les choses en perspective.
«Cinquante millions de
dollars, ça représente 10 jours de ce que nous coûtent les
soins de santé. Cela représente 1 p. 100 d'un budget de 5
milliards de dollars», a illustré M. Betts, ajoutant que la
province pourrait aussi recevoir moins d'argent en raison de la performance
économique du pays.
Également, les nouvelles
estimations officielles du ministère fédéral des Finances
indiquent que le Nouveau-Brunswick obtiendra 5 millions de dollars
supplémentaires pour la période couvrant 1999-2001.
Dans le cadre de l'année
financière 2000-2001, le Nouveau-Brunswick encaissera 1,207 milliard de
dollars du fédéral en vertu du programme de
péréquation. Ce montant représente plus du quart du budget
de la province qui s'établissait à 4,472 milliards de dollars en
2000-2001. Avant que le ministre Betts puisse encaisser le chèque de 50
millions de dollars de son homologue fédéral, les Communes
devront adopter le projet de loi révisant la formule du programme de
péréquation déposé mardi.
Et là, on parlait du mois de mars 2001. Je poursuis la lecture de
cet article:
Le programme de
péréquation a été mis sur pied afin
d'atténuer les écarts entre les provinces «riches» et
les provinces «pauvres», afin que ces dernières puissent
fournir des services publics comparables aux provinces les mieux nanties. Trois
provinces—
Comme je le disais, lorsqu'on dit qu'on vit dans un pays, c'est un peu
comme dans un syndicat, exemple auquel je vais me référer. Au
sein d'un syndicat, on a de gros et de petits locaux, mais tout le monde fait
partie du même syndicat. Il est vrai qu'en ayant des petits locaux de
cinq, six, sept ou huit personnes, il en coûte plus cher pour les
desservir, car ils n'ont pas l'argent pour payer tous les besoins. J'aime
utiliser cet exemple, parce que je pense que c'est un exemple qui illustre bien
ce qui arrive avec les provinces.
Lorsqu'on appelle cela «union», cela veut dire que c'est
tout le monde, tous les travailleurs et les travailleuses du pays qui s'unissent
dans un syndicat, que tu sois gros ou petit. Je vois le pays comme cela, c'est
cela un pays. Le pays, cela comprend les 10 provinces, les territoires, dont le
Yukon et le Nunavut. Ce sont toutes ces provinces et tous ces territoires qui
forment l'union de notre pays.
Le jour où on est incapable de s'occuper des moins nantis,
pourquoi rester dans un pays? Pourquoi rester dans un pays si on n'est pas
capable de faire attention aux uns et aux autres?
La raison pour laquelle on prend l'argent des riches—je n'ai ni
peur ni honte de le dire—quand on est un pays, c'est pour en faire le
partage. C'est le même genre de partage qui existe dans une famille. Dans
une famille, certains sont parfois plus nantis et ils aident les autres. C'est
ça, un pays.
À mon avis, la raison pour laquelle nous avons un problème
aujourd'hui—je m'excuse d'utiliser le mot anglais—c'est parce qu'on
est trop «selfish», on regarde juste pour soi. Cette attitude part
du pays, des leaders, des gouvernements et se transmet ensuite dans les
provinces et dans les familles. Il faut que nous puissions démontrer que
nous sommes capables de nous occuper des uns et des autres. C'est pour cela que
le plafonnement est inacceptable.
Si nous pouvons aider une province à survivre et si nous sommes
capables d'investir pour créer des emplois, je pense qu'à ce
moment-là, les gens pourront peut-être voler de leurs propres
ailes. Mais si on leur enlève ces outils chaque jour, si on ne peut pas
faire les transferts nécessaires pour aider ces provinces, je pense que
ça va aller de mal en pis. Je pense que c'est aller à l'inverse
du bon sens, c'est aller à l'inverse de l'unité nationale, tout
à fait à l'inverse.
Le gouvernement fédéral a une responsabilité, celle
de convaincre les gens, que ce soit ceux de l'Ontario, de l'Alberta ou
Par exemple, si l'Alberta disait: «Nous autres, maintenant, on est
riche, on a le pétrole, on n'a plus besoin de personne», je ne
souhaite pas que les gens manquent de pétrole, parce qu'ils auront
peut-être besoin de cette formule aussi. C'est ça, un pays.
1350
Au Nouveau-Brunswick, on n'a jamais demandé que la pêche
s'en aille comme elle s'en est allée, tout comme la fermeture des quotas
de poissons de fond. On n'a jamais demandé cela. Les gens qui
travaillaient dans les usines de poissons travaillaient de 30 à 32
semaines, jusqu'à la fermeture de la pêche au poisson de fond. On
n'a jamais demandé ces fermetures-là.
Cela n'aide pas une province, quand les revenus ne viennent plus. C'est
pour cela que je veux utiliser l'exemple de l'Alberta. Je suis fier pour
l'Alberta, car c'est une province riche. À ce moment-là, quand tu
es riche, il faut que tu partages avec les pauvres. Je ne veux pas dire que
notre région est très pauvre, ce n'est pas ce que je veux dire.
Toutefois, notre région a des besoins, tout comme le Manitoba a des
besoins.
On sait que le pays est content d'avoir de l'agriculture dans les
régions du Manitoba et de
Les gens aiment venir visiter le Nouveau-Brunswick ou les provinces de
l'Atlantique. Il y a des gens qui travaillent dans le tourisme. Pour ce qui est
de Toronto—je l'ai dit bien souvent dans d'autres discours—les gens
de Toronto aiment bien nos 2 x 4; eh bien, ça prend des bûcherons
pour cela. Ces gens-là travaillent dur. Pourtant, ce sont aussi des
emplois saisonniers. Alors, si ce sont des emplois saisonniers,
automatiquement, ce n'est pas vrai qu'ils peuvent payer des impôts 12
mois par année. Il y a ainsi un manque de bénéfices qui
échoit aux provinces, parce qu'on reste dans des provinces où
l'emploi est saisonnier.
C'est pour cela que j'aimerais que le gouvernement fédéral
fasse preuve de leadership à cet égard et dise: «C'est cela
qui est le règlement, c'est cela qui est la formule pour pouvoir aider
les provinces les plus démunies, et pour être capable de garder
notre pays uni.» Comme je le dis, si cela ne donne plus aucun
bénéfice que de faire partie d'un pays, pourquoi être dans
un pays? C'est quoi le pays, après un bout de temps, avec toutes les
coupures du fédéral en matière de santé,
d'éducation et les coupures dans tout ce qu'on voit?
Je vais conclure en disant que je souhaite et je demande au gouvernement
fédéral, aux libéraux, eux qui sont responsables, eux qui
sont au pouvoir, d'être capables de diriger cela. C'est pour cela que
nous sommes obligés de refuser le plafonnement dans le programme de
péréquation.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur
le Président, je remercie le député
d'Acadie—Bathurst d'avoir exprimé en des termes très vifs
ce que nous sommes nombreux à penser dans cette enceinte, à
savoir que la redistribution des richesses au moyen des paiements de transfert
pourrait se révéler le plus grand exploit du
fédéralisme canadien et le meilleur moyen de favoriser
l'unité canadienne. Ce n'est pas un argument que l'on fait valoir aussi
souvent qu'il le faudrait. Je le remercie de l'avoir rappelé avec tant
de coeur.
Ma question porte plus précisément sur la méthode
appliquée et la formule de transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux. Le député a
rappelé, et d'autres intervenants en ont eux aussi parlé, que
lorsque le gouvernement a mis en place le TCSPS, le transfert
fédéral était de 19,1 milliards de dollars. Quand le TCSPS
est entré en vigueur, il ne représentait que 11 milliards de
dollars. Ce n'est que maintenant qu'il commence à augmenter, bien que très
peu. En d'autres mots, le montant intégral des réductions
opérées dans les transferts sociaux fédéraux a
été de 30 à 35 milliards de dollars, et peut-être
même plus.
Cela ne serait-il pas contraire au principe de l'unité
canadienne? Ne serions-nous pas sur le point de compromettre cette chose fragile
qu'on appelle la fédération du Canada en éviscérant
les programmes mêmes qui font qu'il vaut la peine d'en faire partie? Le
député peut-il nous dire quelles ont été les
conséquences de la réduction du transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux pour des
circonscriptions comme la sienne, qui ont besoin de ces programmes?
1355
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je
remercie mon collègue de Winnipeg-Centre pour sa question. Il a
parlé des soins de santé. En se rappelant l'historique de
l'assurance maladie, on sati qu'en 1969, le gouvernement fédéral
assumait 50 p. 100 des coûts des soins de santé. Aujourd'hui, ce
pourcentage n'est que de 13 p. 100. Si le gouvernement fédéral
est incapable de verser les paiements de transfert nécessaires au maintien
des programmes que j'ai utilisés à de nombreuses reprises,
qu'elle est l'utilité d'avoir ce gouvernement?
Il se pourrait très bien que l'on ne trouve aucun chat ni aucun
chien dans les corridors d'une clinique vétérinaire. Si l'on se
rend dans les corridors d'un hôpital, on trouvera des patients. Il arrive
même que des hôpitaux refusent des patients. Voilà un
exemple du piteux état dans lequel se trouve notre système de
soins de santé. La faute revient aux libéraux et au gouvernement
fédéral. En 1969, le gouvernement assumait 50 p. 100 des
coûts des soins de santé. Aujourd'hui, il ne s'agit plus que de 13
p. 100.
C'est pourquoi nous nous sommes en train de perdre l'unité au
sein de notre pays. C'est la faute d'un gouvernement fédéral qui
ne sait pas comment créer des programmes qui contribueraient à
unifier l'ensemble des provinces et des territoires. C'est ça le
gouvernement fédéral.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, le
député d'Acadie—Bathurst exprime exactement ce que je
pensais. Il le fait mieux que je ne le pourrais moi-même. Nous allons
donc lui poser une autre question pour qu'il essaie d'y répondre encore
une fois.
Lorsque le TCSPS a été institué, le Conseil
national du bien-être social l'a décrit comme l'initiative de
politique sociale la plus dévastatrice depuis la grande crise
économique. Imaginons qu'on aille de l'avant avec une politique que les
spécialistes en la matière ont qualifiée de
dévastatrice.
J'invite les députés à se reporter à
l'époque du financement des programmes établis, où les
deux paliers de gouvernement contribuaient à égalité au
financement des programmes sociaux. Le gouvernement fédéral
n'était-il pas mieux en mesure de faire respecter les normes nationales
lorsque son niveau de financement était de 50 p. 100? En vertu de ce
système, quand une province refusait de respecter les normes nationales,
le gouvernement fédéral pouvait la punir en réduisant sa
part de financement. Le gouvernement fédéral n'était-il
pas davantage capable de faire respecter de véritables normes nationales
sous le régime de ce mécanisme de financement qu'il ne l'est
maintenant sous le régime du TCSPS?
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur
le Président, il est facile de répondre. Quand on ne paie pas, on
n'a pas voix au chapitre. C'est ce qui arrive au gouvernement
fédéral.
Voyons par exemple ce qui se passe dans ma province, le
Nouveau-Brunswick. Pourrait-on imaginer qu'une personne émargeant
à l'assistance sociale reçoit 269 $ par mois? Cette prestation
mensuelle n'équivaut probablement pas à ce que gagne un
député en une journée ici, et les libéraux veulent
qu'une personne subsiste avec 269 $ par mois.
Le gouvernement fédéral a la responsabilité
à l'échelle du pays d'offrir des paiements de transferts qui ont
du bon sens et grâce auxquels les gens peuvent subsister. Je suis d'accord
avec mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, pour dire
que les coupes effectuées par le gouvernement ont creusé
l'écart entre les pauvres et les riches, et entre les provinces pauvres
et les provinces riches. Nous reculons. Nous faisons fausse route.
J'espère que le gouvernement fédéral changera d'avis
à propos de la façon dont il dirige notre pays.
1510
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC):
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de
loi C-18 concernant les paiements de péréquation versés
aux provinces par le gouvernement fédéral. Le projet de loi, s'il
est adopté, et je m'attends à ce que le gouvernement
réussisse à réunir ses députés à
Ce n'est pas une mesure législative compliquée. Le document
traite expressément d'une question et constituerait certes une mesure
d'aide et une bénédiction pour les provinces ayant besoin de
paiements de péréquation accrus, particulièrement au cours
du présent exercice.
Au moment même où nous discutons de ce projet de loi, nous
savons que les quatre premiers ministres du Canada atlantique, y compris,
devrais-je ajouter, un des deux seuls premiers ministres libéraux au
Canada, se rencontrent à Charlottetown pour discuter des paiements de péréquation.
Ce qu'ils demandent au gouvernement, et ce que nous nous attendons à ce
qu'ils demandent au gouvernement, c'est de lever en permanence le plafond sur
les paiements de péréquation. Le gouvernement devrait examiner
très sérieusement l'adoption de mesures comme le retrait
permanent du plafond, et pour bon nombre de raisons.
L'idée d'offrir, en fait, des niveaux d'imposition et de services
égaux ou semblables dans tout le pays est l'un des fondements de la
politique sociale canadienne. Ces paroles ont été
prononcés à
M. John Herron: Le vice-président du
Comité des finances est le député de Kings—Hants.
M. Gerald Keddy: En effet. Il a ajouté:
Pour bien montrer son importance,
le programme de péréquation est le seul programme de transferts
qui est prévu dans
C'est le but même du projet de loi. Le régime de
péréquation ne devrait en aucun cas empêcher les provinces
et les personnes qui y vivent d'accéder à une économie
plus prospère. En raison de la façon dont il est conçu, le
régime de péréquation actuel peut empêcher les
provinces de devenir plus prospères. C'est peut-être l'un des
aspects les plus fondamentaux de la péréquation, dont le projet
de loi ne tient pas compte mais qu'il faudrait examiner.
Le Parti conservateur trouve inquiétant que le gouvernement, au
lieu d'aborder la question et de tenter de mettre en place un régime de
péréquation qui permette à toutes les régions du
pays de nouer avec la prospérité, persiste depuis cinq ans
à réviser les mêmes vieilles politiques.
Si nous voulons créer des opportunités pour les provinces
bénéficiaires et éliminer les obstacles sur la voie de la
prospérité, il faudra plus que quelques heures de débat
à
Nous devons avoir une nouvelle vision de la péréquation et
créer un programme qui conduise à la prospérité, au
lieu d'y faire obstacle. Notre parti croit qu'un programme de
péréquation est nécessaire et qu'il faut continuer de
protéger et de promouvoir la péréquation en tant que
principe fondamental de la politique sociale canadienne. Nous pouvons, en tant
que parlementaires, améliorer la péréquation.
Nos homologues provinciaux ont des inquiétudes dont beaucoup,
surtout dans la région de l'Atlantique, concernent les recettes
provenant de l'exploitation du gaz naturel. Les chances pour les
Néo-Écossais, les Terre-Neuviens et les Canadiens de l'Atlantique
en général de se hisser à un certain niveau de
prospérité au XXIe siècle dépendent largement des
recettes provenant de l'exploitation du gaz naturel et du pétrole marins.
Nous devrions prendre bien soin de ne pas créer, en modifiant le
régime de péréquation, un système qui
éliminerait ou réduirait sensiblement les retombées des
progrès faits par ces provinces. Or, c'est précisément ce
que nous faisons maintenant.
Dans le passé, les gouvernements ont commis l'erreur de tenter de
mettre les régions du pays à l'abri des risques de l'avenir. En
mettant sur pied des programmes sociaux et en faisant des
réinvestissements au cours de périodes où le gouvernement
n'est pas en mesure de se le permettre, nous risquons de créer un
dangereux précédent et de susciter des forces politiques
très dangereuses.
Depuis les débuts de
Le gouvernement fédéral doit faire preuve de la même
vision et agir comme il l'a fait de 1957 à 1965, lorsqu'il a
autorisé l'Alberta à conserver ses paiements de
péréquation et ses recettes. Si nous avions un programme
quinquennal semblable dans les provinces atlantiques et que nous les autorisions
à conserver leurs recettes pétrolières et gazières
et leurs paiements de péréquation, en très peu de temps,
elles pourraient contribuer au régime de péréquation, au
lieu d'en être bénéficiaires.
Il s'agit là d'un exemple. Il y a d'autres possibilités
dans ces régions, comme les champs de gaz de l'Île de Sable, les
puits d'extension qui sont forés cette année, le forage en eau
profonde qui aura lieu sur la côte est, le potentiel qu'offre le
sous-bassin laurentien, le potentiel qui existe au large du Labrador et les
autres puits qui sont forés près d'Hibernia. Les Terre-Neuviens,
les Néo-Écossais, les Prince-Édouardiens et les
Néo-Brunswickois sont prêts à ouvrir les portes de leur
avenir.
Le gouvernement doit faire preuve de la vision nécessaire pour ouvrir
ces portes davantage. Le premier ministre John Hamm est venu faire campagne
à Ottawa. Il y a quelques semaines, il se trouvait en Alberta pour
parler de sa campagne pour l'équité.
Ce n'est pas excessivement difficile à comprendre. On dit
simplement que la province, disons
Il y a quelque chose d'incroyablement déplorable dans une telle
situation. On ne devrait même pas avoir à discuter du fait que le
partage à 81 cents pour le palier fédéral et 19 cents pour
Lorsque
Nous devons trouver le moyen de veiller à ce qu'une part de cet
argent soit retournée aux provinces, ou même de l'inscrire dans
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire
du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député de South Shore a dit que la
péréquation ou ce que demandaient
Il faudrait nous reporter aux principes de fonctionnement originaux de
la péréquation. Selon ces principes, lorsqu'un gouvernement
provincial voit ses recettes augmenter d'un dollar, ses paiements de
péréquation diminuent d'un dollar, et inversement, lorsque ses
recettes diminuent, ses paiements de péréquation augmentent en
conséquence. C'est comme cela que le système est supposé
fonctionner.
Dans de rares circonstances, le gouvernement fédéral a
conclu certains arrangements avec des provinces et s'est permis certains
écarts par rapport à cette règle. Cela est arrivé
avec le Québec en ce qui a trait à l'amiante, avec
Dans les années 80, les gouvernements de
Le député de South Shore parle de l'accord sur les
hydrocarbures extracôtiers. En a-t-il vraiment étudié
toutes les clauses et se rend-il compte que, depuis que l'accord a pris effet,
Si les recettes tirées des hydrocarbures en Alberta
étaient aussi exclues des ententes de péréquation,
peut-être que l'Alberta recevrait elle aussi des paiements de
péréquation. Comment le député de South Shore
réagirait-il à cela?
M. Gerald Keddy: D'abord, monsieur le
Président, j'ai lu l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les
hydrocarbures extracôtiers, ce que le député n'a
manifestement pas fait. Le député devrait l'examiner
soigneusement, car l'accord dit que le gros des recettes de l'exploitation des
hydrocarbures extracôtiers devrait aller à la province
intéressée, soit
L'entente particulière indépendante concernait le projet
Hibernia dont Terre-Neuve conservait 25 p. 100 des recettes compte tenu de ce
qu'il lui en a coûté pour lancer ce projet. Ce coût a
été énorme et la technologie qui a été mise
au point pour Hibernia n'avait jamais auparavant été
utilisée ailleurs sur la planète.
L'autre question du député est vraiment ridicule. Le
principe de la péréquation, c'est que chaque fois qu'une province
fait un dollar, le gouvernement fédéral met la main dessus. C'est
pourquoi nous sommes en train d'en discuter ici aujourd'hui. C'est ce qui ne
fonctionne pas à son égard.
Si l'on consultait les ouvrages d'histoire, on verrait que, de 1957
à
Nous disons que toutes les provinces devraient pouvoir en faire autant.
Pas pour toujours. On ne peut pas s'attendre à cela. Les provinces
devraient avoir la possibilité de se sortir du trou et de rembourser
leur dette au lieu d'être enterrées dedans. Elles devraient
amasser les recettes qu'elles méritent amplement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, pour ce qui est
des observations du secrétaire parlementaire du ministre des Finances,
je signale que c'est le ministre de l'Industrie de son parti qui, lorsqu'il
était premier ministre de Terre-Neuve, a dit que nous devrions songer
sérieusement à accorder aux provinces un délai pour ne pas
les pénaliser par le cercle vicieux de l'aide sociale en retenant des
paiements de péréquation par suite de la croissance des recettes
tirées des ressources non renouvelables.
Je voudrais donner suite aux propos du député de South
Shore. Il m'a surpris au début de ses observations. Il a dit qu'il
était en faveur de la suppression du plafond sur les paiements de
péréquation. Ce n'était pas la position adoptée par
le porte-parole de son parti pour les finances dans sa déclaration
préliminaire sur le projet de loi. La suppression du plafond sur les
paiements de péréquation est une question complètement
différente de la substance de ses observations liées aux recettes
tirées des ressources non renouvelables.
Si le député veut la suppression du plafond sur la
péréquation, le gouvernement fédéral demandera que
le niveau minimal soit supprimé, qui protège les provinces
à l'autre extrême. Il s'aventure en terrain miné. Je
l'invite à s'en tenir à l'idée d'accorder une plus grande
flexibilité aux provinces relativement aux recettes tirées des
ressources plutôt que de changer complètement le système.
Il vaudrait mieux abandonner carrément la formule s'il supprime le
plafond, car le niveau minimal sera supprimé lui aussi, et les provinces
en souffriront.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je
remercie le député de ses observations très pertinentes.
Il doit y avoir un niveau maximal et un niveau minimal. Alors que nous
débattons du projet de loi, les quatre premiers ministres de
l'Atlantique sont en réunion à Charlottetown. Ils examinent le
plafonnement de la péréquation.
Nous nous attendons à ce qu'ils publient un communiqué
d'ici 15 heures, heure de l'Atlantique. Je les laisserai donner leur avis, car
il est toujours dangereux de parler au nom de quelqu'un d'autre. Toutefois, on
s'attend à ce qu'ils demandent la suppression des plafonds, d'une
manière ou d'une autre.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord,
NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse
d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-18 qui va au coeur de
ce que nous, les néo-démocrates, essayons de faire à
J'ai écouté avec intérêt les observations du
secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Je me suis cependant
inquiétée quand il a laissé entendre que, de toutes
manières, les tentatives de l'opposition pour éliminer le plafond
du programme de péréquation visaient à accorder un
traitement préférentiel à une province par rapport
à une autre. De telles observations font beaucoup de tort à un
principe fondamental, un instrument philosophique qui fait vraiment partie de
notre histoire et qui a contribué à bâtir le Canada
d'aujourd'hui.
J'ignore quel but visait le secrétaire parlementaire quand il a
posé sa question à propos des remarques du député
conservateur sur l'élimination du plafond, mais ce qui me frappe, c'est
que dans ce débat, les libéraux et les alliancistes remettent en
question un principe ancré dans la notion d'égalité. C'est
sûrement là-dessus que le débat devrait être
centré. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement
prête attention et donne suite à la recommandation selon laquelle
il faudrait éliminer le plafond non seulement pour l'exercice 1999-2000,
mais pour de bon.
Beaucoup de mes collègues du Parti néo-démocrate
ont parlé de manière très éloquente de l'importance
du principe de la péréquation pour notre pays. Les
députés de
Notre position dans le présent débat tourne autour de
cette question. Nous sommes convaincus que la péréquation est
là pour une raison. Elle fait partie de notre histoire depuis longtemps
et a pour raison d'être de maintenir un certain degré
d'égalité entre toutes les régions de notre pays. Elle a
été inscrite dans
Selon nous, les libéraux ont eu tort pour commencer d'imposer un
plafond aux paiements de péréquation et le gouvernement a tort
maintenant de ne pas vouloir le supprimer pour toujours. Certes,
l'élimination du plafond pour l'exercice en cours est un petit pas dans
la bonne direction. C'est un tout petit pas, une amélioration. Elle
répond à certaines des préoccupations qui ont été
exprimées. Toutefois, c'est aujourd'hui l'occasion rêvée
pour le gouvernement de rétablir entièrement le programme de la
péréquation, sans limite et sans plafond.
J'ai trouvé très intéressants les propos du
député conservateur de South Shore qui a très clairement
exprimé son appui pour le déplafonnement permanent des paiements
de péréquation. Nous apprécions cet appui et nous
apprécions cette position. Toutefois, il est important de faire
remarquer que, à bien des égards, si nous nous trouvons
aujourd'hui devant ce dilemme qui consiste à essayer de contrer une
attaque importante contre la politique sociale de notre pays, c'est à
cause des politiques conservatrices de l'époque et des politiques
libérales d'aujourd'hui.
Je pense que nous ne devrions pas laisser passer cette occasion sans
rappeler le genre de préjudice qui a été causé au
tissu social de notre pays par le gouvernement conservateur de Brian Mulroney
et le gouvernement libéral actuel qui lui a succédé et qui
a non seulement mis en oeuvre mais aussi respecté et
accéléré les priorités du régime
conservateur Mulroney. Il vaut la peine de souligner que ce dont il est
vraiment question actuellement, c'est de dix années ou même plus
de compressions imposées aux programmes sociaux par les conservateurs et
les libéraux et d'une atteinte tout à fait
délibérée à nos politiques sociales; cela a des
répercussions très graves de nos jours et nous pousse à
nous regrouper pour réparer les erreurs du passé causées
par ces gouvernements.
Il serait légitime, du moins pour le Nouveau Parti
démocratique qui, depuis plus d'une décennie, travaillent avec
acharnement à ces priorités de l'aile droite tant conservatrice
que libérale, d'attirer l'attention de
N'oublions pas que ce sont les conservateurs qui ont les premiers
imposé un plafond au Régime d'assistance publique du Canada.
N'oublions pas que les conservateurs sous Mulroney ont eu recours à
trois lois d'affilée pour modifier la législation fiscale de
notre pays, fragilisant sérieusement nos secteurs de l'éducation
et de la santé. C'est à cause des mesures prises par les
conservateurs sous Mulroney que notre pays risque maintenant de voir
entièrement tari le financement au chapitre de la santé et de
l'éducation.
Les modifications apportées par les conservateurs à la
formule du financement des programmes établis ont limité la
progression des paiements à un point tel que, vu la combinaison des
contributions en espèces et des points d'impôt, aucun montant
n'aurait été versé cette année même dans au
moins une province pour la santé et l'éducation.
Un tort considérable a été causé à
nos politiques sociales et il fallait le réparer. Malheureusement, les
libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993 et ils ont en gros
continué à sabrer nos politiques sociales et nos importants
programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale. N'oublions
pas que, au cours de la campagne de 1993, les libéraux ont promis de
corriger les énormes bévues du gouvernement conservateur et de
réduire leurs coupes horribles. Au lieu de cela, ils ont plutôt
maintenu le cap, à peu de choses près.
Nous avions espéré que les libéraux, en reprenant
le pouvoir, suppriment le plafond du RAPC, réinjectent de l'argent dans
la santé et l'éducation pour que les provinces reçoivent
des paiements de transfert plus généreux. Elles auraient pu ainsi
repousser les menaces qui pesaient sur les services de santé en raison
de la demande, des besoins et de l'évolution du système.
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a signalé plus
tôt, le gouvernement libéral a modifié la politique sociale
de la façon la plus rétrograde de toute notre histoire. Il a
pratiqué dans le financement et les paiements de transfert au titre de
la santé et de l'éducation les coupes les plus sombres que nous
ayons jamais connues depuis que l'assurance-maladie existe.
Les conservateurs ont causé beaucoup de torts que les
libéraux ont perpétués. Nous essayons aujourd'hui de
rattraper le coup. Nous essayons de régler les problèmes
causés par le fait que les programmes qui font la fierté du
Canada, à savoir les soins de santé, l'éducation
postsecondaire et les paiements de péréquation, ont beaucoup
souffert, sont aujourd'hui considérablement affaiblis et n'arrivent pas
à répondre aux besoins des Canadiens. En fait, ils n'arrivent
plus à répondre aux besoins mêmes pour la satisfaction
desquels ils ont été créés, à nous assurer
que tous les Canadiens indifféremment, où qu'ils vivent et quels
que soient leurs revenus, leur culture ou leurs origines ethniques, auront
accès à ces programmes aujourd'hui réputés faire
partie des droits fondamentaux reconnus à tous les citoyens de ce pays.
Depuis quelques années, les libéraux n'apportent
généralement que des solutions ponctuelles. Ils nous servent de
beaux discours sur les moyens de réparer les pots cassés, d'aller
de l'avant en fonction des ressources disponibles, et de prendre des
décisions rationnelles. Cependant, dans la réalité, leurs
solutions sont tellement insuffisantes et si ponctuelles qu'elles n'ont pas
été en mesure de stopper l'hémorragie et de nous permettre
de bâtir pour l'avenir.
Je songe par exemple aux discours ronflants que le gouvernement nous a
servis au sujet des transferts de paiements dont le gouvernement prétend
avoir rétabli les niveaux. Dans le budget de février 1999, le
gouvernement a annoncé à cor et à cris qu'il
réinjectait des millions de dollars. Il s'est avéré en
réalité qu'il a accordé pour les soins de santé 2
cents de chaque dollar de réduction d'impôt. L'automne dernier,
lorsque nous avons tenté de convaincre le gouvernement de prendre ses
responsabilités au sérieux, ce dernier a décidé
d'injecter dans le système une somme d'argent prétendument
substantielle en vertu de l'entente fédérale-provinciale conclue
en septembre. Ces fonds se sont avérés suffisants pour nous
permettre de revenir aux niveaux de 1994.
S'il est vrai que les soins de santé sont au coeur des
préoccupations de notre pays et que tous les programmes sociaux
constituent un élément fondamental qui nous définit en
tant que Canadiens, nous nous attendons à un autre genre de
stratégie et de leadership de la part du gouvernement. Le
secrétaire parlementaire va à l'encontre de la définition
de la péréquation quand il parle de traitement
préférentiel. La définition exacte de la
péréquation, comme l'a énoncée mon collègue
de Winnipeg—Transcona, est peut-être d'assurer des services publics
comparables dans l'ensemble du pays. Peu importe la situation financière
des provinces et la richesse qu'elles sont capables d'amasser grâce
à leurs ressources naturelles ou d'autres avantages économiques,
aucune d'elle ne devrait être plus avantagée simplement en raison
de ces éléments.
Il serait juste de définir la péréquation comme un
concept qui a été mis en place pour permettre aux provinces ayant
des moyens financiers restreints de financer la santé,
l'éducation et d'autres programmes provinciaux à des taux
d'imposition comparables à ceux des provinces mieux nanties. C'est ce
que les gouvernements provinciaux entendent par péréquation,
notamment le gouvernement de ma province.
En fait, je viens de citer une lette du ministre des Finances du
Manitoba. Le secrétaire parlementaire est fort probablement au fait
d'une lettre très détaillée du gouvernement de cette
province. Je suis persuadée qu'il a reçu des instances similaires
de la part d'autres ministres provinciaux des finances, qui sont tous inquiets
de ce que le gouvernement n'ait pas tenu compte des préoccupations que les
provinces ont soulevées et de ce qu'il n'ait pas su donner suite
à l'engagement que le premier ministre a pris en septembre 2000. En
fait, les ministres des finances des dix provinces et des deux territoires
mettent beaucoup d'espoir dans les propos du premier ministre et dans la
formulation convenue dans le communiqué sur l'accord de septembre.
Je voudrais citer une phrase de ce communiqué qui montre à
quel point les particuliers et les provinces se sentent trahis par le projet de
loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le C-18, et du fait que le
gouvernement n'a pas su rétablir en permanence le programme de
péréquation et en supprimer pour de bon le plafond. Voici:
Les premiers ministres ont
soulevé la question de péréquation. Le ministre des Finances
du Canada examinera la question plus à fond à la suite de
consultations avec les ministres provinciaux des Finances. Quoique les
dernières révisions aux fins de péréquation pour
l'année financière 1999-2000 ne seront pas connues avant octobre
2002, le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires
pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année
financière 1999-2000. Par la suite, la formule de
péréquation établie s'appliquera, la
péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.
À partir de ce communiqué, les provinces ont cru qu'on
allait supprimer le plafond des paiements de péréquation pour
l'année prévue dans le projet de loi, soit 1999-2000, mais elles
s'attendaient à ce que le premier ministre réponde à leurs
préoccupations en abolissant pour un autre exercice au moins ce plafond.
Elles s'attendaient aussi à ce que le premier ministre et le
gouvernement donnent suite à leurs demandes relativement à un
facteur de croissance dans la formule pour qu'il soit possible aux provinces
moins riches de suivre l'évolution des besoins et des demandes auxquels
étaient soumis leurs systèmes.
Comme exemple, je vais vous souligner le type de répercussions
que cela pourrait avoir pour une province comme le Manitoba. Le Manitoba est
une province merveilleuse qui a un grand potentiel, mais ce n'est pas l'une des
provinces les plus riches. Elle dépend beaucoup de
l'équité du gouvernement fédéral et d'un
gouvernement bien décidé à s'assurer que les transferts
d'argent répondent aux besoins croissants en matière de
santé et d'éducation. C'est une province qui dépend
beaucoup du fait que le gouvernement fédéral attache beaucoup
d'importance à la notion de péréquation.
Le Manitoba a signalé dans une lettre au gouvernement que le
coût possible pour le Manitoba pour l'an 2000-2001, à la suite de
l'incapacité du gouvernement d'abolir ce plafond pour cette année
là, est d'environ 100 millions de dollars. L'application du plafond aux
droits à la péréquation pour 2000-2001 pourrait faire en
sorte que les paiements soient moindres qu'en 1999-2000, malgré un accroissement
marqué des droits à péréquation aux termes de la
formule.
Le ministre des Finances du Manitoba, M. Greg Selinger, présente
ensuite des arguments très importants au gouvernement
fédéral pour qu'il abolisse le plafond des paiements de
péréquation pour au moins un autre exercice et qu'il envisage
sérieusement de rétablir pleinement le programme comme il
était prévu au départ.
Le message le plus important que nous pouvons transmettre à
Ce que nous apportons au débat, c'est la notion basée sur
un vieux cliché voulant que chacun fournisse selon ses capacités
et reçoive selon ses besoins. C'est le fondement du débat. Nous
étudions des façons un moyen de veiller au partage
équitable de la richesse des régions, de façon à ce
que tout le monde au Canada ait accès à des services publics
décents, aux soins de santé, à l'éducation, au
logement, à l'eau potable et à de l'air pur. Ce sont là
des nécessités de base. C'est le rôle du gouvernement
fédéral d'y veiller. C'est pourquoi nous avons le système
de péréquation.
J'implore le secrétaire parlementaire qui, je sais, a suivi
attentivement ce débat, de trouver un moyen de modifier le projet de loi
ou d'accepter notre amendement avant de le faire adopter à toute
vitesse. Le gouvernement a la flexibilité financière de le faire.
Ce ne sont que discours après discours. Il est temps à
présent que le gouvernement montre ce qu'il a derrière la
tête, qu'il joigne l'action à la parole, qu'il élimine le
plafond du programme de péréquation non seulement pour cet
exercice, ainsi que prévu dans le projet de loi, mais aussi pour le
prochain exercice et en fait de façon permanente.
Comme plusieurs députés l'ont fait remarquer au cours du
débat, il s'agit d'un principe moral, n'est-ce pas? Dans ce cas, comment
pouvons-nous aller contre un concept tournant autour de l'égalité
et de la façon d'adhérer à un principe moral comme
celui-ci?
S'il s'agit d'un principe constitutionnel, comment pouvons-nous
justifier l'imposition d'un plafond à un tel principe? Comment
pouvons-nous justifier l'imposition d'un plafond à la moralité?
À l'égalité?
Je demande au gouvernement de modifier le projet de loi et d'agir dans
l'intérêt des Canadiens.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):
Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours de la
députée de Winnipeg-Centre-Nord. Je la remercie d'avoir
soulevé plusieurs thèmes fort importants et pertinents qui ont
une incidence sur notre province commune, le Manitoba.
Je la remercie aussi d'avoir rappelé à
Ce qui est difficile à imaginer aujourd'hui, c'est que même
si les années Mulroney ont été marquées par des
mesures cruelles et mesquines, beaucoup d'entre nous gardent un bon souvenir de
cette période, parce que si l'on compare cette époque à
celle que nous vivons sous le gouvernement libéral d'aujourd'hui, on a
l'impression qu'elle était plus compatissante. En effet, les
libéraux ont poussé ces tendances plus loin que Mulroney n'avait
jamais osé le faire. Même s'il nous a avertis que nous ne
reconnaîtrions pas le pays lorsqu'il en aurait terminé avec
celui-ci, après sept années de gouvernement libéral, nous
commençons à nous rendre compte que nous ne reconnaissons pas le
pays que nous sommes fiers de construire.
J'aimerais que la députée apporte d'autres
précisions concernant la formule de péréquation au cours
de la prochaine année. Nous comprenons tous que le retrait du plafond
pour l'exercice 1999-2000 se fonde sur les demandes des divers premiers
ministres et des ministres des finances, qui se sont rencontrés au fil
des ans. Toutefois, le rétablissement du plafond l'année
suivante, si j'ai bien compris les propos de la députée, pourrait
s'effectuer à un taux inférieur à ce qu'il était
auparavant, de sorte qu'après un congé de plafonnement d'un an,
il se peut que nous nous retrouvions avec un plafond plus bas qu'à
l'origine. Autrement dit, nous allons à l'inverse d'une plus grande
péréquation. C'est le premier aspect au sujet duquel j'aimerais
qu'elle fasse des observations.
Deuxièmement, la députée pourrait-elle parler des
dispositions de récupération? N'est-il pas vrai que si nous autorisions
certaines des provinces mal nanties à conserver les recettes accrues au
lieu de perdre chaque dollar, elles pourraient se sortir du piège dans
lequel elles se trouvent, où elles doivent compter uniquement sur la
péréquation?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que j'accueille les commentaires du
député qui représente la circonscription voisine de la
mienne à Winnipeg. Nous avons beaucoup de préoccupations en
commun. Dans nos deux circonscriptions où le taux de pauvreté est
très élevé, les gens ont atrocement ressenti, au plan
humain, les effets dévastateurs qu'ont eus les coupes sombres
effectuées durant une décennie tant par les libéraux que
par les conservateurs.
Il importe de se rappeler non seulement ce que les libéraux ont
fait au cours des sept dernières années mais aussi ce que les
conservateurs ont fait avant eux. Daniel Drache et Meric Gertler ont
probablement le mieux fait état de la situation dans un article
où ils décrivent et résument les politiques conservatrices,
qui n'ont eu d'égal que les politiques libérales. Ils s'expriment
ainsi:
Aucun domaine de la politique de
l'État n'a été épargné. Sur un large front
qui comprend non seulement le commerce, mais aussi le développement
régional, les politiques fiscales et budgétaires, la
sécurité de la vieillesse, les allocations familiales, la
politique du marché du travail, les programmes sociaux et la
négociation collective, le gouvernement a cherché de façon
constante et systématique à transformer le visage institutionnel
et législatif du Canada. Sa stratégie consiste à
édulcorer les programmes canadiens de redistribution pour les ramener au
plus bas dénominateur commun et à réduire les coûts
de main-d'oeuvre directs et indirects pour l'entreprise.
Voilà qui résume bien le programme conservateur de
Mulroney et le programme libéral actuel. Ce gouvernement a porté,
à répétition, atteinte à notre moral. Je crois que
le saccage de nos programmes sociaux doit cesser.
Les répercussions du maintien du plafond au cours du prochain
exercice financier pour une province comme le Manitoba constituent un
problème sérieux. J'ai souligné ce qui risquait de se
produire si l'on n'arrivait pas à lever le plafond fixé, en me
basant sur une lettre écrite par le ministre des Finances du Manitoba.
Le ministre a indiqué très clairement qu'en agissant de la sorte,
le gouvernement met le Manitoba dans une situation encore pire que s'il n'avait
rien fait du tout.
Le ministre des Finances du Manitoba dit dans sa lettre:
J'aimerais vous faire remarquer,
en toute déférence, que la levée de ce plafond, tout
particulièrement pour l'exercice 2000-2001, ne semble pas constituer un
problème d'ordre financier pour votre gouvernement.
Votre ministère a
émis récemment un communiqué de presse dans lequel on
précisait que le gouvernement fédéral enregistrerait un
excédent d'au moins 10 milliards de dollars en 2000-2001. Les
révisions de recettes donnant lieu à la levée du plafond
signifieraient presque automatiquement que les recettes fédérales
sont substantiellement plus élevées que vos projections actuelles
ne le laissent croire.
Les gouvernements provinciaux ont démontré la
nécessité d'assurer leur viabilité financière en
levant le plafond sur la péréquation. Les provinces comme le
Manitoba ont clairement démontré les graves conséquences
qui pourraient se produire si le gouvernement ne fait rien. Le seul fait que le
Manitoba, comme d'autres provinces pauvres, aurait beaucoup de mal à
satisfaire ses propres besoins si on ne lève pas le plafond
établi dans le domaine de la péréquation devrait suffire
pour convaincre le gouvernement d'agir. C'est la seule solution logique.
Si le secrétaire parlementaire n'a pas lu attentivement le
document transmis par la province du Manitoba, j'espère qu'il prendra le
temps de le faire et qu'il nous fera part de ses commentaires à ce
sujet.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire
du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement les propos de la
députée de Winnipeg-Centre-Nord. En ce qui concerne les
transferts fédéraux au Manitoba, l'élimination, pendant un
an, du plafond des paiements de péréquation a été
acceptée lors de la conférence des premiers ministre. En raison
des pressions exercées sur le régime de péréquation,
le premier ministre a consenti à éliminer le plafond pour
l'année 2000. Par la suite, le plafond sera fondé sur la
croissance annuelle du PIB. Il sera rétabli au niveau de l'année
précédente et nous ne saurons pas quels seront les montants des
paiements de péréquation tant que nous n'aurons pas reçu
tous les chiffres d'ici un an ou deux.
Avec l'élimination du plafond sur les paiements de
péréquation, le Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus,
soit la deuxième augmentation la plus élevée des paiements
de péréquation versés au Manitoba. En fait, la province
recevra un total de quelque 2,3 milliards de dollars en transferts
fédéraux pour 2000-2001. Cela représenterait environ 35 p.
100 des recettes estimatives du Manitoba. Les Canadiens font un assez bon
travail pour répondre aux besoins du Manitoba.
La députée a tout à fait raison lorsqu'elle dit que
le régime de péréquation est censé assurer
l'égalité des services et des programmes dans tout le Canada, peu
importe le lieu de résidence. Ce n'est pas une science exacte, mais
c'est le but recherché. Lorsque des provinces tirent des recettes de
leurs ressources extracôtières, nous voulons leur permettre de
profiter d'une partie de ces recettes, mais, au fil des années, il
faudra tenir compte de ces recettes dans le calcul des paiements de
péréquation.
Je me demande si la députée est au courant des
conséquences de l'élimination du plafond pour le Manitoba. Il
s'agit là d'une bonne nouvelle pour la province.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord,
NPD): Monsieur le Président, nous constatons encore
une fois que les membres du gouvernement libéral ne réussissent
pas à reconnaître le genre de dommage que leurs politiques causent
depuis sept ans à des provinces comme le Manitoba.
Il est vrai que l'élimination du plafond pour une année a
permis de réinjecter des fonds sous forme de paiements de transfert et
de péréquation, mais le montant d'argent qui est allé
à une province comme le Manitoba et aux autres provinces moins riches
est encore très insuffisant et compense difficilement pour l'argent dont
le système a été privé. Les fonds manquent toujours
énormément et nous n'avons pas les ressources nécessaires
pour répondre aux besoins croissants et pour faire face aux changements
dans les domaines de la santé et de l'éducation qui exigent une
approche beaucoup plus équilibrée et un investissement beaucoup
plus grand de la part du gouvernement fédéral.
Il est vrai que les hauts fonctionnaires des finances de toutes les
provinces ont pensé que l'élimination du plafond pour une
année fournirait amplement de marge de manoeuvre pour fournir des droits
de péréquation au cours de la période actuelle de
renouvellement. Cependant, d'autres travaux et des prévisions
récentes ont révélé que ces projections étaient
incorrectes. Les prévisions actuelles concernant les droits de
péréquation pour l'exercice financier 1999-2000, la
première année d'application du nouvel arrangement,
excèdent le plafond de près de 800 millions de dollars.
Le gouvernement du Manitoba poursuit en décrivant les
conséquences pour le Manitoba. Si j'avais plus de temps, j'aimerais faire
consigner au compte rendu tous les détails de la lettre. Je me
contenterai de dire que les nouvelles prévisions révèlent
que les changements ne répondront pas aux besoins et qu'il est vraiment
nécessaire pour les provinces de prolonger le plafond applicable aux
paiements de péréquation.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair):
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair):
Plaît-il à
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair):
Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair):
Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair):
À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair):
Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. Bélair):
Le vote par appel nominal est reporté à 18 h 30 ce soir.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX
ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
Le Président:
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je
pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que les
députés ayant voté sur la motion précédente
soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont
Le Président: Y a-t-il consentement unanime
pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, les
députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent
contre.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les
députés du Bloc québécois voteront oui à
cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les
députés du Nouveau Parti démocratique votent contre.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les
députés du Parti progressiste conservateur voteront pour.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 66
POUR
Députés
|
|
|
||
|
|
Alcock |
Assad |
Assadourian
|
|
Augustine
|
Bagnell |
Bakopanos
|
Barnes |
|
Beaumier
|
Bélair
|
Bélanger
|
Bellehumeur
|
|
Bellemare
|
Bennett |
Bertrand
|
Bevilacqua
|
|
Bigras |
Binet |
Blondin -
Andrew |
Bonin |
|
Bonwick |
Borotsik
|
Boudria |
Bradshaw
|
|
Brien |
Brison |
Brown |
Bryden |
|
Bulte |
Byrne |
Calder |
Cannis |
|
Caplan |
Cardin |
Carignan
|
Carroll |
|
Casey |
Castonguay
|
Catterall
|
Cauchon |
|
Charbonneau
|
|
Coderre |
Comuzzi |
|
Copps |
Cotler |
Cullen |
Cuzner |
|
DeVillers
|
Dhaliwal
|
Doyle |
Dromisky
|
|
Drouin |
Duceppe |
Duhamel |
Duplain |
|
Easter |
Eyking |
Farrah |
Folco |
|
|
Fournier
|
Fry |
Gagliano
|
|
Gagnon
(Québec) |
Gallaway
|
Gauthier
|
Godfrey |
|
Goodale |
Graham |
Gray ( |
Grose |
|
Guarnieri
|
Guimond |
Harb |
Harvard |
|
|
Hearn |
Herron |
Hubbard |
|
Ianno |
|
|
|
|
Karetak -
Lindell |
Karygiannis
|
Keddy ( |
Kilgour
( |
|
Knutson |
Laframboise
|
Laliberte
|
Lanctôt
|
|
Lastewka
|
Lebel |
LeBlanc |
Lee |
|
Leung |
|
Longfield
|
MacAulay
|
|
MacKay (Pictou –
Antigonish – Guysborough) |
Macklin |
Mahoney |
Malhi |
|
Maloney |
Marceau |
Marleau |
Martin
(LaSalle – Émard) |
|
Matthews
|
McCallum
|
McCormick
|
McGuire |
|
McKay ( |
McLellan
|
McTeague
|
Ménard
|
|
Mills ( |
Minna |
Mitchell
|
Murphy |
|
Myers |
Nault |
Neville |
Normand |
|
O'Brien
( |
O'Reilly
|
Owen |
Pagtakhan
|
|
Paradis |
Patry |
Peric |
Pettigrew
|
|
Picard
(Drummond) |
Pickard
(Chatham – Kent Essex) |
Pillitteri
|
Pratt |
|
Price |
Proulx |
Provenzano
|
Redman |
|
Reed
(Halton) |
Regan |
|
Robillard
|
|
Rocheleau
|
Saada |
Sauvageau
|
|
|
Scherrer
|
Scott |
Serré
|
Sgro |
|
Shepherd
|
Speller |
St.
Denis |
St -
Jacques |
|
St -
Julien |
Steckle |
Stewart |
Szabo |
|
Telegdi |
Thibault
(West Nova) |
Thibeault
(Saint - Lambert) |
Thompson
( |
|
Tirabassi
|
Tonks |
Valeri |
Vanclief
|
|
Venne |
Whelan |
Wilfert
– 171 |
|
CONTRE
Députés
|
|
|
||
|
Abbott |
Ablonczy
|
Anders |
|
|
Blaikie |
|
Cadman |
Casson |
|
Chatters
|
Comartin
|
Davies |
Day |
|
|
Elley |
Epp |
Fitzpatrick
|
|
Forseth |
Gallant |
Godin |
Goldring
|
|
Gouk |
Grewal |
Grey ( |
Hanger |
|
Hill
(Macleod) |
Hilstrom
|
Hinton |
Jaffer |
|
|
Kenney ( |
Lill |
Lunn
(Saanich – |
|
Lunney ( |
Mark |
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
Martin ( |
|
Mayfield
|
McDonough
|
Meredith
|
Merrifield
|
|
Mills ( |
|
Nystrom |
Obhrai |
|
Pallister
|
Penson |
Peschisolido
|
Proctor |
|
Rajotte |
Reid (Lanark –
Carleton) |
Reynolds
|
Ritz |
|
Schmidt |
Skelton |
Solberg |
Sorenson
|
|
Spencer |
Stinson |
Stoffer |
Strahl |
|
Thompson
(Wild Rose) |
Toews |
Wasylycia -
Leis |
White
(Langley – Abbotsford) |
|
Williams
|
Yelich
– 66 |
|
|
«PAIRÉS»
Députés
|
|
|
||
|
Allard |
Anderson
( |
Asselin |
Bachand
(Saint - Jean) |
|
Bergeron
|
Bourgeois
|
Caccia |
Chamberlain
|
|
Collenette
|
Crête
|
Dalphond -
Guiral |
Desrochers
|
|
Dion |
Discepola
|
Dubé
|
Eggleton
|
|
Finlay |
Gagnon
(Champlain) |
Girard -
Bujold |
Guay |
|
Keyes |
Lalonde |
Lavigne |
Loubier |
|
Marcil |
O'Brien
( |
Paquette
|
Parrish |
|
Perron |
Phinney |
Plamondon
|
Rock |
|
|
St -
Hilaire |
Torsney |
Tremblay (Lac - Saint - Jean –
Saguenay) |
|
Volpe |
Wappel |
|
|
Le Président: Je déclare la motion
adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au
Comité permanent des finances
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé
à un comité.)