CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 3 mai 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
* * *
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des
Finances) propose: Que le projet de loi soit
agréé à l'étape du rapport.
(La
motion est adoptée.)
Le
président suppléant (Mme Bakopanos): Quand le
projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des
Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la
troisième fois et adopté.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, Lib.): Madame
[Français]
En
plus de prendre cet engagement, le premier ministre a invité le ministre
des Finances à consulter ses homologues des provinces et des territoires
au sujet de la meilleure façon d'assurer le suivi. Le ministre des
Finances a terminé ses consultations avant le dépôt du
projet loi le 15 mars.
[Traduction]
À
la réunion des premiers ministres, des accords historiques ont
été conclus dans le but d'établir un plan visant à
renouveler le système de santé, à améliorer le
soutien accordé au développement de la petite enfance et à
renforcer d'autres programmes sociaux. Ces accords ont conduit à
l'adoption, durant la dernière législature, du projet de loi
C-45, qui prévoyait la plus grande contribution fédérale
jamais faite au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire, du
développement de la petite enfance et d'autres programmes sociaux.
[Français]
L'investissement
fédéral dans ces domaines totalisera, au cours des cinq
prochaines années, 23,4 milliards de dollars, dont 21,1 milliards de
dollars dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux.
[Traduction]
Comme
les députés le savent, le TCSPS est un des trois programmes de
transfert au moyen desquels le gouvernement fédéral fournit de l'aide
aux provinces pour les soins de santé et d'autres programmes sociaux.
Les deux autres programmes sont la formule de financement des territoires et la
péréquation, qui est le sujet du débat d'aujourd'hui.
Actuellement, le gouvernement fédéral transfère environ 40
milliards de dollars aux provinces et territoires grâce à ces
trois programmes.
Le
programme de péréquation a pour objet de veiller à ce que
les provinces moins prospères soient en mesure de fournir des services
publics sensiblement comparables à ceux des provinces plus riches, et
ce, tout en s'assurant que leurs impôts sont comparables. Depuis qu'il a
été établi en 1957, le programme de
péréquation a joué un rôle important dans la définition
de l'essence même de la fédération canadienne. Il exprime
de bien des façons la générosité des Canadiens.
[Français]
Le
programme est unique parmi les transferts fédéraux, en ce sens
que son objectif a été enchâssé dans
[Traduction]
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation
propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants
pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de
qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
La
péréquation se distingue aussi en ce qu'elle a été
l'un des très rares programmes qui n'ont pas été
touchés à l'époque où le gouvernement avait du mal
à remettre de l'ordre dans les finances de l'État. Cela montre
l'importance que le gouvernement attache au programme comme
élément essentiel de notre tissu social.
Les
paiements de péréquation sont inconditionnels, et les provinces
peuvent dépenser l'argent comme bon leur semble. En 2000-2001, les sept
provinces qui ont reçu des paiements de péréquation ont
été Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard,
Depuis
1993, les montants accordés par le programme ont augmenté de 33
p. 100, soit de 2,7 milliards de dollars. Ce rythme de croissance montre
clairement que le gouvernement comprend l'importance de la
péréquation pour les provinces qui y ont droit.
D'après
les estimations, qui sont mises à jour deux fois l'an, le programme a
atteint un nouveau sommet. Pendant la même période, d'autres
dépenses de programme non liées aux transferts ont
augmenté de 2,6 p. 100. Selon les dernières estimations, que le
ministre des Finances a publiées en février dernier, les
versements aux provinces seront d'environ 1,8 milliard de dollars
supérieurs à ce qu'on avait estimé en octobre dernier.
Cela s'explique en grande partie, au cours des deux dernières
années, par la croissance exceptionnellement vigoureuse de l'Ontario,
l'une des provinces qui ne reçoivent pas de paiements de
péréquation, et non par la mauvaise performance économique
des provinces bénéficiaires. L'économie de ces provinces a
progressé chaque année.
[Français]
Le
27 février 2001, le ministre des Finances a annoncé que les
paiements de péréquation augmentaient immédiatement
d'environ un milliard de dollars. De cette somme, 52 millions dollars sont pour
1999-2000 et 955 millions de dollars pour 2000-2001. Une autre somme de 800
millions de dollars sera versée aux provinces à l'adoption de ce
projet de loi.
[Traduction]
Comme
je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture, je tiens
à rappeler que des fonctionnaires fédéraux et provinciaux
examinent le programme de péréquation de façon continue
afin de veiller à ce que les écarts qui existent entre provinces
au chapitre de la capacité de produire des recettes soient
mesurés aussi précisément que possible. De tels travaux
sont actuellement en cours. En outre, la législation relative à
la péréquation est renouvelée tous les cinq ans, le
dernier renouvellement remontant à 1999.
La
capacité d'une province d'offrir des services publics est
évidemment fonction du rendement de son économie. Par
conséquent, les paiements de péréquation sont
fondés sur une formule qui mesure la performance relative des
économies provinciales. Cette formule est appliquée de la
même façon à toutes les provinces et est rajustée
automatiquement en fonction de l'évolution de l'économie des
provinces.
Lorsque
l'économie d'une province connaît une croissance supérieure
à celle des autres provinces, ses paiements de péréquation
diminuent automatiquement. Par contre, lorsque l'économie d'une province
ralentit ou que sa capacité financière diminue par rapport aux
autres provinces, son transfert de péréquation est
automatiquement majoré. Ainsi, le programme de péréquation
stabilise automatiquement les recettes des gouvernements provinciaux.
Les
députés devraient savoir que les provinces ne reçoivent
pas toutes le même paiement de péréquation parce que leur situation
économique n'est pas la même. Ainsi, cette année,
[Français]
La
disposition de plafonnement—qui n'a été appliquée
que dans cinq des 20 dernières années—permet au programme
de croître à un rythme soutenable pour le gouvernement
fédéral. En fixant un paiement maximal, cette disposition fait en
sorte que le Programme ne croît pas à un rythme anormalement
élevé.
[Traduction]
En
revanche, le seuil protège les provinces contre toute diminution
soudaine et importante des paiements de péréquation qui serait
autrement justifiée par l'application directe de la formule.
Contrairement
à ce que certains prétendent, le plafond de
péréquation ne réduit pas les droits à
péréquation. Il permet plutôt que la croissance du
programme reflète le taux de croissance de l'économie, assurant
ainsi la viabilité du programme à long terme. Selon les
prévisions de croissance du PIB établies dans
l'énoncé économique et la mise à jour
budgétaire d'octobre dernier, le plafond passera à 12,5 milliards
de dollars en 2003-2004.
Je
voudrais maintenant parler du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui qui
abolit le plafond de péréquation pour l'exercice 1999-2000 et
pour cet exercice seulement. Comme je l'ai expliqué plus tôt,
l'abolition du plafond fait suite à l'engagement qu'a pris le premier
ministre à cet égard à la réunion des premiers
ministres tenue en septembre dernier. Le communiqué diffusé
à la fin de la réunion précisait clairement que:
Le Premier ministre a convenu de prendre les mesures
nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à
l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de
péréquation établie s'appliquera, la
péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.
Alors
que le coût final de l'abolition du plafond ne sera connu qu'en automne
2002, c'est-à-dire au moment de la diffusion des prévisions
finales pour 1999-2000, on estime qu'il s'élèvera à 792
millions de dollars.
[Français]
Cette
somme sera répartie entre les sept provinces bénéficiaires
selon le nombre d'habitants. Pour déterminer le paiement qui sera
versé à chacune, on multiplie la somme par habitant par le total
de la population de chaque province bénéficiaire.
[Traduction]
Toutes
les provinces admissibles toucheront 67 $ de plus par personne. Si nous voulons
présenter les choses différemment, voici la ventilation par province.
Terre-Neuve recevra 36 millions de dollars.
L'Île-du-Prince-Édouard sera admissible à 10 millions de
dollars.
En
conclusion, le gouvernement est conscient que toutes les régions du pays
ne peuvent produire les mêmes recettes pour financer leurs services
publics. Les transferts fédéraux aident donc à faire deux
choses: tout d'abord, faire en sorte que les programmes importants soient
financés comme il se doit et, ensuite, s'assurer que tous les Canadiens
reçoivent des services raisonnablement comparables, peu importe
où ils vivent au Canada. Le projet de loi C-18 contribue à la
réalisation de ces objectifs.
[Français]
Il
met en relief le caractère prioritaire du Programme de
péréquation pour le gouvernement et il fait en sorte que les
provinces bénéficiaires continuent de disposer des ressources
dont elles ont besoin pour fournir les services que veulent leurs contribuables
et dont ils ont besoin.
[Traduction]
En
outre, le projet de loi donne suite à l'engagement que le premier
ministre a pris d'abolir le plafond de péréquation pour
l'exercice 1999-2000, ce qui signifie que les provinces
bénéficiaires toucheront plus d'argent.
Le
projet de loi C-18 poursuit la tradition d'équité qui
caractérise le programme de péréquation depuis plus de 40
ans. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi
et à l'adopter sans tarder.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne):
Madame
D'entrée
de jeu, je tiens à préciser, catégoriquement, que
l'Alliance canadienne est favorable au principe de la
péréquation. Notre parti est vraiment d'accord avec le principe
selon lequel, d'un bout à l'autre du pays, tous les Canadiens devraient
avoir accès à des services comparables. L'Alliance canadienne
croit fermement que la méthode de péréquation garantit un
bon niveau de vie à tous les Canadiens.
Cependant,
nous ne sommes pas d'accord avec la manière dont le gouvernement
applique la formule de péréquation et dont il semble l'utiliser
pour se faire du capital politique.
Madame
Le
projet de loi élimine le plafond et augmente le paiement maximal
demandé par les provinces. Nous croyons que le système de
péréquation devrait avoir l'objectif à plus long terme de
favoriser de façon égale la croissance économique et
l'autonomie de toutes les régions, et qu'il ne devrait pas inciter les
gouvernements provinciaux à adopter des politiques économiques
perverses.
La
hausse du paiement maximal représente une réaction unique et
ponctuelle qui ne fait rien pour corriger les problèmes plus graves et
plus persistants, et elle a été promise simplement à des
fins politiques. Cette hausse serait peut-être avantageuse politiquement,
mais on se demande vraiment si elle procède d'une bonne politique.
Qu'on
songe seulement à proposer une solution temporaire traduit la
nécessité de tenir un débat ouvert au Parlement afin de
réviser le programme de péréquation. Le projet de loi fait
partie d'un effort politique visant à compenser la coupe insensée
de 23 milliards de dollars ou de 35 p. 100 que le gouvernement
fédéral a faite dans le financement des soins de santé.
À
la conférence des premiers ministres, le gouvernement a accepté
de hausser le TCSPS, mais il n'a jamais rétabli le financement au niveau
de 1995. Les provinces ont donc demandé plus d'argent pour
remédier aux problèmes du secteur de la santé. La crise a
donc été provoquée pour commencer par le gouvernement
quand il a réduit le TCSPS. Pour rétablir un certain
équilibre et bien paraître, le gouvernement a dit qu'il donnerait
792 millions de dollars aux provinces. C'est pour combler le manque à
gagner qu'il avait causé en ne portant pas les paiements du TCSPS au
niveau de 1995, comme il avait été convenu à la
conférence des premiers ministres. Le gouvernement essaie donc de faire
de la politique en haussant le plafond pour remédier au problème,
chose qu'il n'a pas réussi à faire initialement.
Le
secrétaire parlementaire a dit pourquoi il est nécessaire de
hausser le plafond, et nous sommes d'accord. Autrement, les dépenses
monteront en flèche et échapperont à tout contrôle.
Nous avons vu lors des dernières élections l'argent
accordé au futur prétendant probable au poste de premier
ministre, le ministre de l'Industrie, qui a reçu plus d'argent en
paiements de péréquation juste avant les élections afin
qu'il puisse faire bonne figure à Terre-Neuve.
Ce
n'est pas un secret nulle part au Canada qu'en réduisant le TCSPS, le
gouvernement a provoqué une crise dans le domaine de la santé
d'un océan à l'autre. Dans ma circonscription, des gens sont
venus nous dire comment ils avaient souffert des coupes effectuées dans
la santé.
D'une
part, le gouvernement fédéral a
Nous
sommes d'accord avec les cinq principes de
C'est
la population canadienne qui jugera les provinces sur la façon dont
elles assurent la prestation des soins de santé et qui
déterminera s'il y a lieu d'avoir recours au secteur privé. Je le
répète, nous ne favorisons pas un régime de soins de
santé à deux vitesses. Comme le gouvernement de l'Alberta l'a dit
très clairement en présentant son projet de loi 11, il faut
trouver des moyens innovateurs d'assurer la prestation des services de
santé, compte tenu du manque à gagner résultant des
coupures du gouvernement fédéral.
Après
avoir fermé le robinet, le gouvernement fédéral s'est
vanté d'avoir réalisé l'équilibre
budgétaire, laissant les provinces se débrouiller avec la
prestation des services de santé. Comme nous le savons tous,
l'accroissement démographique exercera des pressions de plus en plus
lourdes sur le régime de soins de santé. Le porte-parole de notre
parti pour les questions relatives à la santé, ma collègue
de Calgary—Nose Hill, s'envolera bientôt pour l'Europe où
elle examinera les pratiques qui ont cours là-bas en matière de
soins de santé.
Le
rapport sur les soins de santé au Canada conclut que l'efficacité
de la prestation des services n'est pas à la hauteur des sommes
investies. Il faut agir. En passant, j'ai lu dans un rapport, aujourd'hui, que
le premier ministre de l'Ontario réclame plus d'argent du
fédéral et qu'il estime que les surplus fédéraux
devraient être consacrés à la santé.
C'est
ce que demande tout le monde, dans les provinces. Les Canadiens qui recourent
aux services de santé exigent que le système soit
amélioré. Les travailleurs de la santé, vu la
pénurie d'infirmières, ainsi que les médecins et les
malades exigent tous un meilleur système de santé, car le
système actuel se dégrade. Tout cela a commencé parce que
le gouvernement a réduit le financement de la santé. Il l'a fait
en 1995. Même lorsqu'il a voulu l'augmenter et même lorsqu'il a
organisé une conférence des premiers ministres, il n'a pas
ramené le financement au niveau de 1995. Il y a aussi l'inflation et
tous les autres facteurs. Lorsque nous tenons compte de tous les chiffres, de
l'expansion et de la croissance des services qui s'impose, nous voyons que le
manque à gagner dans le système de santé est plus
important que les chiffres ne l'indiquent.
Les
députés, ceux de l'opposition et—j'en suis
persuadé—ceux du gouvernement, reçoivent de nombreux appels
de personnes qui recourent aux services de santé et qui nous disent
combien elles ont du mal à obtenir des services. Les nantis exigent que
nous agissions, car, bien qu'ils aient l'argent pour obtenir ces services aux
États-Unis, ils estiment que ce n'est pas la chose à faire lorsque
nous sommes censés disposer d'un système public de santé.
Le
gouvernement ferme les yeux et vante ce qu'il faisait à l'époque
où le système de santé était efficace. Oui, il
était efficace, mais la demande existait avant les compressions. Le ministre
de
Tout
cela est bien beau, mais il oublie de nous dire que le ministre des Finances
réduit constamment le financement. Ce n'est bien sûr pas lui qui
assure la prestation des services dans le domaine des soins de santé. Ce
sont les provinces qui s'en chargent et ces dernières aimeraient bien
savoir comment elles y arriveront alors que le gouvernement
fédéral ne cesse de réduire le financement à ce chapitre.
Il
y a une entente au titre du TCSPS. Le gouvernement fédéral verse
de l'argent aux provinces en vertu du Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux. Le gouvernement affirme qu'il s'est
penché sur cette question. L'a-t-il vraiment fait? Non. Il ne s'est pas
penché sur cette question du tout puisque les médias, tant
écrits que parlés, nous rapportent que les provinces ont toujours
des difficultés et réclament des solutions innovatrices pour
régler leurs problèmes.
Le
gouvernement a fini par se réveiller et a mis sur pied une commission
chargée d'examiner les soins de santé qui est
présidée par l'ancien premier ministre de
Pour
ce qui est de la péréquation, je répète que nous
sommes d'accord avec ce principe parce que nous croyons que tous les Canadiens,
où qu'ils soient au pays, devraient avoir accès à des
services gouvernementaux importants qui soient comparables sur le plan de la
qualité et du niveau. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord, comme
d'habitude, avec la façon dont le gouvernement mène certaines
choses. Ce n'est pas parce nous nous opposons au principe de la
péréquation que nous sommes contre le projet de loi, c'est
plutôt en raison de la façon dont ce dossier est traité et
dont les choses sont effectuées, parce que nous sommes d'avis que ce
n'est pas la meilleure façon de le faire.
Le
président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce que
le député a le consentement unanime pour partager son temps de
parole?
Des
voix: D'accord.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne):
Madame
Comme
mon collègue vient tout juste de le souligner, l'Alliance canadienne
n'est pas opposée aux paiements de péréquation. Ces
paiements sont tout à fait essentiels car le degré de
développement économique des provinces varie. Certaines sont
très riches et d'autres ne le sont pas autant, et il existe une
façon d'équilibrer les choses. Nous convenons certes que les
provinces ne devraient pas être pénalisées parce que leur
économie est en difficulté ou qu'elles ne possèdent pas
certaines ressources naturelles et ainsi de suite. Elles devraient rester en
mesure de dispenser des programmes et services qui sont en gros comparables
à ceux des autres provinces. Nous sommes d'accord avec ce principe.
Ce
n'est pas vraiment cela qui est en cause. Je veux aborder la façon dont
la mesure législative a été présentée. Le
premier problème, c'est que cette mesure législative a un effet
rétroactif. À mon avis, c'est très
répréhensible.
Le
ministre des Finances et le premier ministre ont engagé des
dépenses sans autorisation parlementaire préalable. C'est une
insulte aux députés de ce côté-ci de
Je
tiens aussi à souligner que je n'approuve pas la façon dont le
secrétaire parlementaire a fait le coq en soulignant, comme pour se
vanter, à quel point le gouvernement avait agi de façon
remarquable en augmentant le transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux, comme si le gouvernement avait
accordé aux provinces quelque chose de neuf ou de plus que ce qu'elles
avaient auparavant. Le problème avec ce qu'il a dit et avec ce que le
ministre des Finances a dit avant lui, c'est que, en quelque sorte, cela ne
remplace même pas ce qui a été supprimé. Quel genre
de situation est-ce quand le gouvernement demande aux gens s'ils ne sont pas
heureux qu'on leur donne 21 milliards de dollars pour dire ensuite, surprise,
on vous en reprend 22 milliards? C'est l'inverse de la logique.
Certains
d'entre nous sont des parents et donnent une allocation de 5 $ à leur
enfant. Supposons qu'une année les choses n'aillent pas très
bien; nous diminuons son allocation de 2 $ et nous lui donnons 3 $.
L'année suivante, nous lui disons que nous allons rétablir son
allocation. Que pense-t-il immédiatement? Il pense qu'il va recevoir 5
$, mais on ne lui donne que 4 $ et on appelle ça le
rétablissement de son allocation, ce qui n'est pas le cas. C'est ce qui
se passe ici.
Je
pense qu'il faut faire très attention à la manière dont on
crée le message. Disons la vérité telle qu'elle devrait
l'être.
Le
secrétaire parlementaire a dit des choses très
intéressantes au sujet de la formule de péréquation.
C'était excellent. Il faut que nos auditeurs sachent comment fonctionne
la formule de péréquation. Malheureusement, nous n'avons pas le
temps d'entrer dans les détails de la formule pour voir exactement
comment elle fonctionne.
Il
y a des particularités très intéressantes dans la formule
elle-même. Elle ne produit pas toujours le même résultat
même si on aurait crû qu'en utilisant les mêmes chiffres on
aurait obtenu des résultats similaires. Les bases qui servent au calcul,
d'une province à l'autre, dépendent en grande mesure des
résultats qu'on veut obtenir. C'est pourquoi il y a des
disparités dans la formule même.
Nous
n'avons pas le temps maintenant d'entrer dans ces détails, mais le
député sait que c'est en fait le cas et qu'il devrait retourner
au ministère des Finances et retravailler certains de ces détails
afin que les bases qui sont utilisées dans le calcul du montant des
paiements de péréquation soient comparables, justes et
équitables d'une province à l'autre, et qu'ils soient
rajustés comme ils devraient l'être. Il y a bien un mécanisme
de rajustement, mais je ne pense pas qu'il soit suffisant à l'heure
actuelle.
L'autre
chose que nous voulons souligner est que le plafond est éliminé
pour un an. C'est l'assurance qu'on nous a donnée. Je ne sais pas
combien de personnes ici à
Lorsqu'on
hausse un plafond, quelles sont les attentes pour l'année suivante? Il
me semble qu'on voudra atteindre encore une fois ce nouveau plafond. Ce qui a
semblé constituer une limite maximale devient donc un minimum ou une
attente. C'est exactement ce qui se produira dans le présent cas, je le
crains. Le plafond sera relevé de 800 millions de dollars environ cette
année et l'année prochaine, on insistera pour qu'il soit
relevé à nouveau.
Revenons
aux transferts consentis dans le contexte du TCSPS. Ce programme gouvernemental
transfère des sommes aux provinces pour la santé et les services
sociaux. Il est nettement conçu comme un régime spécial et
vise habituellement les services sociaux, l'éducation et la
santé. Ce sont les trois grands secteurs touchés.
Les
transferts du TCSPS doivent remplir une fonction bien précise. Le
gouvernement a mis en place une formule de péréquation et on
soutient que cette formule aide certaines provinces. Lors de
l'élaboration de l'entente avec les premiers ministres, ceux-ci ont
demandé une formule de péréquation dont le plafond
pourrait être relevé pour qu'ils puissent subventionner les
transferts du TCSPS. Voilà l'impact concret de cette mesure.
Le
gouvernement paye donc deux fois pour la même chose, sous deux rubriques
différentes. C'est déplorable car les Canadiens sont faussement
portés à croire que les transferts du TCSPS sont suffisants et
que les paiements de péréquation servent à toutes les
autres fins, alors que ce n'est pas ce qui se produit. Nous devons prendre soin
de dire la vérité, dans ce domaine comme dans les autres. Le
gouvernement doit reconnaître ces points.
L'autre
chose que je veux dire, c'est que le gouvernement doit agir en fiduciaire des
fonds publics. Quand on voit comment cet argent est dépensé, on
se demande si le rôle du gouvernement consiste simplement à
arracher le plus d'argent possible aux contribuables et à le donner
lorsqu'on lui en demande plus. Est-ce là le rôle du gouvernement?
Je ne le crois pas. Le gouvernement devrait considérer les fonds publics
comme de l'argent que les citoyens lui confient et qu'il doit gérer en
leur nom.
Dans
ce contexte, j'aimerais parler de quelque chose dont je voudrais que le
secrétaire parlementaire du ministre des Finances informe le ministre.
Il s'agit d'une lettre que j'ai reçue d'un de mes électeurs.
L'auteur de la lettre écrit:
M. Schmidt, je vous renvoie un chèque de 125 $
émis au nom de ma mère. Vous devez certainement recevoir beaucoup
de chèques de ce genre. Vous conviendrez certainement que cette
façon qu'a le gouvernement fédéral de distribuer des fonds
est ridicule.
Ma mère, qui est décédée
en octobre
Les
députés se demanderont peut-être de quoi il s'agit. La dame
est décédée en octobre 2000. Le 31 janvier 2001, elle a
reçu un chèque d'allocation au titre des frais de chauffage,
versé dans le cadre d'un programme financé entièrement par
le gouvernement fédéral. La prestation consistait en un
remboursement unique de la taxe aux personnes et aux familles à revenus
faible et moyen, afin de compenser le coût de leurs frais de chauffage.
Cette dame n'avait pas payé de frais de chauffage depuis au moins dix
ans et elle est décédée en octobre 2000. Quatre mois
après sa mort, elle a reçu un chèque.
Le
talon du chèque indiquait ce qui suit:
Nous avons établi que vous êtes
admissible à un chèque d'un montant de 125 $ en guise
d'allocation au titre des frais de chauffage.
En
vertu de quels critères cette décision a-t-elle été
prise? Elle ne reposait certainement pas sur le fait que la dame était
vivante. Lui a-t-on accordé l'allocation parce qu'elle était
morte? Parce qu'elle vivait dans un foyer depuis dix ans? Ou parce qu'elle
avait un fils ou une fille? Sur quels critères s'est-on fondé?
M.
Roy Cullen: Madame
Le
président suppléant (Mme Bakopanos): Comme les
députés le savent, il y a beaucoup de souplesse dans ce qui peut
être dit dans le cadre du débat à
M.
Werner Schmidt: Madame
Je
lui ai dit, ainsi qu'à tous les députés d'en face, surtout
les ministériels, que nous devons considérer les deniers publics
que nous percevons comme une fiducie que nous gérons au nom des
contribuables. Nous devons le faire avec intégrité, avec beaucoup
de jugement et dans les meilleures intentions du monde pour répondre aux
besoins de nos citoyens. C'est ce que nous devons faire.
Cet
exemple ne témoigne pas d'une analyse approfondie. Il n'est pas question
d'agir dans l'intérêt des Canadiens. Rien ne montre que cela aide
cette femme. Que faisons-nous au sujet de cette dame qui est dans sa tombe? Que
va-t-elle faire avec 125 $? Elle ne peut même pas encaisser le
chèque. C'est ce que j'essaie de dire. Je pense que nous devons vraiment
tenir compte des préoccupations de ce genre.
Il
faut également voir exactement ce que le projet de loi ferait. Il
supprimerait le plafond de 10 milliards de dollars pour les paiements de
péréquation de 1999 et ajouterait environ 800 millions de dollars
pour les sept provinces admissibles à ces transferts: Terre-Neuve,
l'Île-du-Prince-Édouard,
On
sait déjà que ce programme est conçu pour que ces
provinces puissent offrir en gros le même niveau de services publics en
matière de santé et d'éducation, par exemple, que les
provinces plus nanties, sans appliquer des taux d'imposition excessivement
élevés. Le projet de loi a été conçu
conformément à l'accord qui a été conclu l'automne
dernier entre le premier ministre et les premiers ministres des diverses
provinces.
Je
voudrais également reconnaître que nous ne voulons pas que la
formule de péréquation soit manipulée de façon
à profiter à certaines provinces aux dépens d'autres. Cela
peut se produire. Il faut prendre garde à cela. Nous appuierions
énergiquement un réexamen de la formule de
péréquation elle-même.
En
particulier, nous voulons reconnaître la nécessité de
s'attaquer aux problèmes à long terme plus importants, comme cela
nous a été promis. Les promesses ne semblent être que des
paroles en l'air pour le gouvernement. On dirait qu'il peut promettre une chose
et faire autre chose, ou encore ne pas tenir compte du tout d'un
problème et même, dans certains cas, en nier l'existence et voter
dans le sens contraire.
En
fait, c'est ce que le gouvernement a fait au sujet de la nomination d'un
conseiller en éthique. Il a dit qu'un conseiller en éthique
serait nommé par le Parlement, qu'il rendrait compte au Parlement et
conseillerait les ministres et le premier ministre en particulier sur les
questions d'éthique. Qu'est-il arrivé? Nous avons cru le
gouvernement sur parole.
Nous
avons proposé à
Une
voix: Sauf pour ceux qui étaient absents.
M.
Werner Schmidt: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mon
collègue dit que les députés qui étaient absents
n'ont pas voté contre cette motion. C'est vrai, mais cela n'a rien
changé puisqu'ils n'étaient pas ici. Les seuls votes qui comptent
sont ceux des députés présents. Leur intégrité
est en doute d'une façon ou d'une autre. Tout d'abord, les
députés devraient être ici pour voter parce que c'est pour
cela qu'ils ont été élus. Deuxièmement, le
gouvernement n'a pas fait ce qu'il avait promis de faire dans le livre rouge.
Le
gouvernement va-t-il vraiment évaluer et réexaminer la formule de
péréquation? Va-t-il vraiment être juste ou va-t-il la
manipuler et changer la façon dont l'argent est distribué? Ce
sont des questions très sérieuses qui, je crois, doivent
être réglées de façon très rapide et
efficace.
Je
vais m'arrêter ici, mais j'insiste sur le fait que nous appuyons les
paiements de péréquation, que la formule de
péréquation doit être réexaminée et que
l'abolition du plafond n'est probablement pas la meilleure chose à faire
à ce moment-ci.
Par
conséquent, nous allons nous opposer à ce projet de loi, mais pas
parce que nous sommes contre la péréquation. Nous sommes en
faveur des paiements de péréquation. Nous voulons ces paiements,
nous en avons besoin, et le Canada doit les appuyer.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD):
Madame
D'abord,
je dois dire que j'ai eu l'impression que les deux députés de
l'Alliance avaient trouvé leur chemin de Damas, à les entendre chanter
les louanges de la péréquation et des paiements de transfert et
reprocher au gouvernement fédéral d'avoir imposé
unilatéralement, en 1995, des réductions tellement draconiennes
que les Canadiens, et surtout ceux des provinces démunies, continuent aujourd'hui
d'en payer le terrible prix.
Pourquoi
dire qu'ils ont trouvé leur chemin de Damas? Personne à
Cela
étant dit, qu'on sache bien que mon parti et moi-même n'acceptons
pas l'idée que le Parti libéral imposent automatiquement la
politique mesquine et destructrice de l'Alliance. Et pourtant, c'est exactement
ce qui se passe ces dernières années. Non seulement les provinces
démunies, mais une majorité écrasante de Canadiens,
quelles que soient leurs convictions politiques, n'acceptent pas cela.
J'ai
négligé de dire au départ que j'avais l'intention de
partager le temps mis à ma disposition. Je demande à
Le
président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il
consentement unanime?
Des
voix: D'accord.
Mme
Alexa McDonough: J'apprécie l'esprit coopératif
des députés. J'ai été tellement estomaquée
et consternée par l'hypocrisie de certaines observations que j'ai
oublié, d'entrée de jeu, de signaler ce point. Je remercie les
députés de se montrer coopératifs.
Je
dois tout d'abord dire qu'une formule équitable de
péréquation est extrêmement importante pour les
électeurs de la circonscription que je représente, la population
de Halifax. C'est aussi extrêmement important pour les habitants des
quatre provinces de l'Atlantique et pour ceux du Québec, de
J'irai
même plus loin. À mon avis, ce ne sont pas seulement ceux qui sont
désavantagés par l'aide artificielle que constituent les
paiements de péréquation versés par le gouvernement
fédéral qui se préoccupent de cette question. Je crois
qu'être Canadien, c'est souscrire à une formule de
péréquation équitable qui définit, non seulement en
paroles, mais concrètement la réalité des Canadiens qui,
où qu'ils vivent, doivent pouvoir bénéficier d'un niveau
de services assez comparable.
La
péréquation vise à éviter que nous voyions
s'élargir le fossé entre les nantis et les
défavorisés, qu'il s'agisse de particuliers ou de régions
de notre pays. Si ce fossé très alarmant et très
éprouvant pour les gens, les familles, les collectivités et les
régions s'accroît, c'est parce que le gouvernement a fermé
les yeux sur ce principe fondamentalement important.
Pour
commencer, je tiens à préciser tout de suite la position du
Nouveau Parti démocratique. Plusieurs néo-démocrates l'ont
défendue à
Ce
qui nous inquiète dans ce projet de loi et dans les modifications qu'on
y propose, c'est que le plafond artificiel des paiements de
péréquation va être rétabli durant l'exercice en
cours. Nous considérons, tout comme les Canadiens équitables,
qu'il faut éliminer le plafond des paiements de péréquation.
Je
pense qu'il est bon de rappeler au gouvernement, chaque fois que l'occasion
s'en présente, que le Canada a constitutionnellement l'obligation de
s'assurer que les transferts aux provinces sont suffisamment
élevés pour permettre à chacune d'elles de servir
l'intérêt public et de veiller à satisfaire aux besoins de
ses habitants. Ce sont là, pour des raisons d'ordre historique,
juridique et moral, les principaux objectifs que doit atteindre le programme de
péréquation.
Dans
sa forme actuelle, le programme de péréquation n'atteint pas ces
objectifs. J'ai écouté le secrétaire parlementaire du
ministre des Finances dire que le projet de loi vise à garantir la
réalisation de l'objectif d'un niveau et d'une qualité de
services à peu près comparables pour tous les Canadiens. Si les
paiements de péréquation sont de nouveau plafonnés, il est
tout à fait clair que l'objectif dont il a parlé ne peut tout
simplement pas être atteint. C'est impossible. Le gouvernement a fait la
sourde oreille à ceux qui demadaient qu'un plafond ne soit pas
imposé.
C'est
difficile d'imaginer que le secrétaire parlementaire, le ministre des
Finances et le premier ministre ne comprennent absolument pas que l'objectif ne
peut pas être atteint. Je dirai même qu'ils ne veulent pas que les
dispositions qu'on trouve dans les modifications proposées à
Nous
savons que le gouvernement libéral a totalement amputé les
transferts fiscaux aux provinces, minant du même coup
l'intérêt national et détruisant l'autorité morale
dont a besoin un gouvernement libéral qui prétend croire au
concept de la fourniture de services à peu près comparables
à tous les citoyens du pays, quel que soit l'endroit où ils
vivent et quelle que soit la situation financière de leur province.
Puis,
le gouvernement se dit fort surpris, voire indigné, quand une province
comme l'Alberta présente le projet de loi 11, quand une province comme
l'Ontario dont le premier ministre a osé parler cette semaine de la
poursuite de la privatisation des services de santé, de leur
transformation en entreprise commerciale fondée sur la notion que l'on
peut tirer profit des maladies et des accidents d'autrui.
On
ne soulignera jamais assez souvent la faiblesse fondamentale de
Bien
sûr, il convient de noter que les dix provinces sont d'accord avec cette
mesure. Elles veulent toutes que le gouvernement supprime le plafond applicable
aux paiements de péréquation. Même les provinces plus
riches, qui sont les cotisants nets aux paiements de péréquation,
sont d'accord pour dire que le fait d'imposer et de maintenir artificiellement
cette limite sur les paiements de péréquation nuit au tissu de la
nation et mine la qualité et la comparabilité des services
offerts aux provinces pauvres.
La
semaine dernière, au Comité des finances, les provinces de
l'Atlantique et le Manitoba ont demandé avec beaucoup
d'efficacité au gouvernement de relever le plafond à au moins
10,79 milliards de dollars s'il ne veut pas s'engager à le supprimer de
façon permanente.
Cette
semaine, les ministres des Finances de ces cinq provinces ont
présenté avec beaucoup d'efficacité leurs arguments sur la
question au Comité des finances. Cependant, le gouvernement, le ministre
des Finances et son secrétaire parlementaire ont fait la sourde oreille
devant les préoccupations exprimées par les ministres des
Finances provinciaux et les gens qu'ils représentent.
Le
ministre des Finances du Manitoba a très bien résumé le problème
en disant qu'il fallait permettre au programme de péréquation
d'accomplir son travail en supprimant le plafond ou, à tout le moins, en
l'amenant au niveau qu'il avait atteint l'année où on l'avait
éliminé, soit en 1999-2000. Cela offrirait un soutien grandement
nécessaire aux provinces qui souffrent encore des compressions
unilatérales massives imposées par le gouvernement dans les
paiements de transfert.
Le
gouvernement doit appliquer une norme fondée sur 10 provinces pour
arriver à une formule de péréquation
équilibrée et, plus important encore, pour obtenir les
résultats que cette formule est censée donner. Le gouvernement
fédéral a si radicalement réduit les montants du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui a
entravé la capacité des provinces de financer adéquatement
la santé et l'enseignement postsecondaire, que, lorsque Harris et Klein
se sont lancés sur la voie de la privatisation, il n'était plus
dans une position de force pour défendre
Je
ne crois pas qu'il soit cynique de laisser entendre que, en affaiblissant
l'engagement en faveur de services comparables d'un bout à l'autre du
Canada et en pratiquant des coupes sombres dans les paiements de transfert qui
permettent aux provinces de financer les services de santé,
l'éducation et les programmes sociaux essentiels, le gouvernement
fédéral portait un coup fatal à la confiance que les
Canadiens ont dans les services publics importants sur lesquels ils comptent.
J'affirme
que le gouvernement fédéral doit rétablir
immédiatement le niveau du Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux. Le gouvernement fédéral a
investi des miettes dans l'infrastructure et dans les transports, ce qui a
retardé la remise à niveau essentielle des transports et des
infrastructures dans toutes les régions du Canada.
Le
gouvernement fédéral a abandonné ses
responsabilités constitutionnelles depuis beaucoup trop longtemps. Il
doit s'engager sur tous les fronts à faire en sorte que les
gouvernements provinciaux puissent atteindre les objectifs contenus dans notre
Constitution afin que le Canada soit le pays que nous voulons qu'il soit, le
genre de pays que nous étions en train de devenir et que les autres pays
nous voyaient devenir.
Sans
cela, nous laisserons pour compte les Canadiens qui ont besoin des services et
qui en dépendent, et, en plus, nous porterons un coup fatal à
l'idée que les Canadiens et les gens des autres pays se font du Canada.
Les
décisions du gouvernement témoignent de son indifférence
à l'endroit des besoins véritables des Canadiens. Ce n'est pas
être trop dur envers le gouvernement que de le décrire comme
étant arrogant et déphasé par rapport aux besoins
véritables des Canadiens, plus particulièrement dans les
provinces moins bien nanties.
Dans
son discours du Trône, le gouvernement n'a proposé aucune solution
au problème fondamental d'assurer au moins un semblant
d'uniformité dans les services accessibles à tous les citoyens.
À l'époque, j'ai demandé s'il reconnaissait l'existence du
problème posé par une formule de péréquation
injuste et ce qu'il entendait faire pour le régler. La formule
empêche les gouvernements des provinces moins bien nanties de
réaliser des progrès en raison d'une récupération
excessive du produit des ressources provenant, par exemple, du
développement extracôtier, qui pourrait maintenant fournir
à
À
tous les égards, il semble que c'est le gouvernement, et non pas la
population du Canada, qui a abandonné le rêve canadien. Lorsqu'un
gouvernement cesse de rêver, lorsqu'un gouvernement abandonne quelque
chose d'aussi fondamentalement important et change une formule de
péréquation dans le but de restreindre artificiellement la
capacité des gouvernements provinciaux de tenir leurs promesses,
à ce moment-là il doit réellement s'interroger sur sa
raison d'être.
La
bataille que nous menons afin d'essayer de convaincre le gouvernement de croire
à nouveau à cet important rêve fondamental comporte
plusieurs éléments. Je sais ce que cela signifie pour les
citoyens de Halifax que de vivre avec la décision cynique du gouvernement
de supprimer le plafond de la formule de péréquation, puis de se
raviser un an plus tard.
Je
peux en parler en expliquant le point de vue des citoyens qui n'ont pas
accès aux services de santé dont ils ont besoin, le point de vue
des étudiants qui n'ont pas les moyens de poursuivre leurs études,
ou qui doivent aujourd'hui s'endetter pour obtenir une formation
postsecondaire. Très concrètement, le gouvernement risque deux
fois plus en limitant artificiellement les paiements de
péréquation et en revenant sur ses engagements concernant les
paiements de transferts. Cette politique incite les Canadiens des provinces
démunies à migrer vers les régions plus favorisées
du pays.
Nous
ne voulons pas de cela au Canada et ce n'est pas le Canada dont les
parlementaires voudraient.
Je
prie instamment le gouvernement de tenir compte du fait que, ce qui lui semble
être une question relativement sans importance dans le libellé de
ce projet de loi concernant les arrangements fiscaux est en
réalité une question fondamentale qui risque d'être lourde
de conséquences si les paiements de péréquation sont
artificiellement restreints par le maintien de ce plafond en 2001. Je demande
au gouvernement de revenir sur sa décision et de reconnaître qu'il
doit renoncer à ce plafonnement artificiel.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD):
Monsieur le Président, je veux également intervenir
brièvement dans ce débat aujourd'hui.
J'estime
que c'est un des principaux fondements du fédéralisme canadien.
Nous avons des programmes financiers fédéraux-provinciaux qui
remontent aux années 40 et 50. À l'époque de Pierre
Trudeau, soit en 1968 ou 1969, il y a eu le ministère de l'Expansion
économique régionale et l'accroissement des paiements de
péréquation ainsi que leur intégration à la
législation.
Le
grand point tournant s'est produit en 1981, au moment du rapatriement de
Il
y a de grandes iniquités entre les provinces et les régions du
pays à cause de
Je
pense qu'un des objectifs de
Les
ministres des Finances du Manitoba et des quatre provinces de l'Atlantique ont
dit au comité qu'ils étaient contre l'application d'un plafond ou
qu'ils souhaitaient, à tout le moins, que le montant soit haussé
de 10 milliards de dollars à 10,8 milliards.
Il
est intéressant que le premier ministre se soit engagé à
supprimer le plafond. Fait également intéressant, les ministres
des Finances des dix provinces ont demandé que le plafond soit
supprimé. Avec un surplus budgétaire prévu de 15 à
17 milliards de dollars pour l'exercice, nous avons maintenant la marge de
manoeuvre voulue pour le faire. Le ministre doit faire une déclaration
d'ici quelques semaines. Nous serons en mesure d'accroître les paiements
de péréquation afin d'égaliser les conditions à la
grandeur du pays.
En
dépit de tout ce qui a été dit au Comité des
finances, lorsque nous avons présenté des amendements il y a
quelques jours, le secrétaire parlementaire n'a voulu en accepter aucun.
Bien entendu, le comité ne peut pas adopter lui-même une motion de
voies et moyens pour modifier la loi. Toutefois, le comité a
proposé que le ministre dépose un amendement à
Ironie
suprême, et je crois savoir que certains journaux de la région de
l'Atlantique en ont fait état, mon collègue du Bloc
québécois a proposé un amendement demandant au ministre
d'envisager, un jour, la possibilité de relever le plafond. Toutefois,
le secrétaire parlementaire a rejeté cette proposition qu'il
jugeait trop radicale.
Nous
avons besoin d'une sérieuse réforme parlementaire. Les
comités doivent être plus indépendants pour être en
mesure de proposer des mesures avantageuses pour les Canadiens. Dans le cas que
j'ai mentionné, les ministres des Finances des provinces de l'Atlantique
et du Manitoba ont dit au comité que le plafond devrait
disparaître ou que, à tout le moins, il devrait s'établir
à 10,8 milliards de dollars, au lieu de 10 milliards par année.
Si
les comités n'ont pas cette indépendance, les
inégalités entre les régions nanties et les régions
démunies augmenteront. Les inégalités dans les services de
santé, l'enseignement et les programmes sociaux s'accroîtront.
Pour ce qui est du fardeau fiscal, les inégalités augmenteront
entre l'Alberta, par exemple, et le Nouveau-Brunswick et bien d'autres
provinces.
En
raison de
Les
Pères de
Voilà
quelques-uns des problèmes que nous devrons affronter à l'avenir.
Il sera très difficile de composer avec la richesse
pétrolière faramineuse de l'Alberta, plus grande encore que celle
de l'Arabie saoudite, car elle engendrera des inégalités
flagrantes entre cette province et deux ou trois des provinces atlantiques, le
Québec,
Cela
forcerait le gouvernement fédéral à se montrer aussi généreux
que le permettent nos capacités financières, pour assurer un
traitement égal pour tous les Canadiens. Ainsi, aux quatre coins du
pays, que ce soit à Corner Brook, à Terre-Neuve, ou à
Calgary, en Alberta, l'éducation et des soins de santé
décents seraient également accessibles à tous.
Voilà la philosophie qui préside au régime de
péréquation.
Je
sais que les alliancistes reprochent au gouvernement de s'engager dans toutes
sortes de programmes et qu'ils réclament des coupes massives. Le
programme de compressions massives de l'Alliance a terrifié le pays et
le Parti libéral. Il a terrifié le ministre des Finances, le
premier ministre et a fait verdir d'effroi le secrétaire parlementaire.
En
1995, particulièrement, le gouvernement a sabré dans les
dépenses comme aucun gouvernement conservateur ne l'avait fait dans
l'histoire, même dans les années 1930 sous R. B. Bennett. De fait,
ce comportement fait paraître mes amis conservateurs là-bas comme
des socialistes effrénés comparativement à ceux d'en face.
Une
voix: Nous le sommes.
L'hon.
Lorne Nystrom: Mon ami conservateur de Terre-Neuve dit que
c'est ce qu'ils sont. Comparativement aux libéraux, ils le sont
certainement.
Des
coupes massives ont été effectuées en 1995. Les
libéraux y avaient été poussés par le Parti
réformiste, qui était fondamentalement opposé à
tout programme gouvernemental ou public visant à créer
l'égalité des conditions sociales. L'ancien Parti
réformiste, maintenant l'Alliance, défendait cette position et le
gouvernement a repris son programme.
Le
temps est venu de modifier le parcours. On doit maintenant s'attaquer au
déficit humain, ce qui signifie qu'il faut plus de dépenses dans
le domaine social ainsi qu'un traitement plus égal au chapitre des
impôts. Nous pouvons le faire.
Des
alliancistes voudraient nous faire croire que la péréquation veut
dire que les recettes fiscales de l'Alberta sont directement remises aux
habitants de Terre-Neuve. Il n'y a rien de plus faux. Les paiements de
péréquation viennent du Trésor constitué par les
impôts que le gouvernement fédéral lève partout au
Canada et ils sont versés aux provinces pauvres afin de créer
l'égalité des conditions sociales. Les alliancistes s'opposent
encore à cela. Ils se moquent des principes d'égalité, de
justice et d'équité. Ils veulent un système où les
riches deviennent plus riches et les puissants, plus puissants.
L'Alliance
préconise un taux d'imposition uniforme, idée qui a
été rejetée par les républicains de Bush aux
États-Unis. Les idées de ce genre servent les intérêts
des riches, des nantis et des privilégiés. Il ne faut pas
s'étonner de voir que l'Alliance est si peu populaire auprès des
Canadiens de toutes les régions.
Ces
idées archaïques dignes de Fred Caillou n'ont pas leur place dans
le monde moderne. Les Canadiens réclament l'égalité et la
justice. Les députés de l'Alliance devraient retourner dans leurs
cavernes. Leurs idées sont dépassées.
Il
est temps de dire au gouvernement d'en face de ne pas s'en laisser imposer par
l'opposition, de faire ce qu'ils doivent faire et de répondre aux
demandes des ministres provinciaux des finances, y compris ceux de l'Alberta,
de
Le
premier ministre du Canada l'a d'ailleurs affirmé avant la campagne
électorale. Les quatre provinces de l'Atlantique, de même que le
Manitoba et
Il
me semble que si nous décidons de faire ce que nous avons à faire
en tant que parlementaires, nous devrions voir à assurer des conditions
égales pour le bien de tous, de sorte qu'un enfant du Nord, des
Prairies, de l'Alberta, de Terre-Neuve ou du Québec ait exactement les
mêmes chances qu'un enfant d'ailleurs au pays.
Je
demanderais encore une fois au secrétaire parlementaire d'en face de
parler à son gouvernement et de présenter à
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC):
Monsieur le Président, je puis facilement prendre le relais à
partir des observations faites par l'orateur qui me précédait,
car nous sommes d'accord sur beaucoup de points.
Je
suis absolument d'accord avec ce qu'a dit le député en parlant du
fédéralisme et du trait constitutif essentiel du Canada: le
partage, c'est-à-dire le partage de notre richesse et des avantages dont
nous bénéficions.
Il
arrive de temps à autres que des provinces ne réussissent pas
aussi bien que les autres. Certaines provinces qui sont très
prospères aujourd'hui ne l'étaient pas autant autrefois. Je songe
en particulier à l'Alberta. Jusqu'à ce qu'on y découvre du
pétrole, l'Alberta était à peu près aussi pauvre
que les provinces de l'Atlantique de nos jours.
Je
veux revenir plus précisément au sujet de sorte que les gens qui
suivent nos délibérations sachent de quoi il est question
aujourd'hui. Nous parlons de la formule de péréquation et de la
volonté du gouvernement d'y imposer un plafond. La
péréquation constitue un transfert inconditionnel de fonds du
gouvernement fédéral aux provinces admissibles, et ce paiement
est établi d'après une formule tenant compte de nombreux
indicateurs économiques, démographiques et budgétaires.
Monsieur
le Président, avant d'aller plus loin, je préviens que je
partagerai mon temps de parole avec le député de St.
John's-Ouest.
La
formule de péréquation a été conçue pour
suppléer à l'incapacité d'une province de tirer
suffisamment de revenus de son économie. Les paiements de
péréquation permettent aux provinces d'avoir suffisamment de
revenus pour fournir des services publics de niveaux raisonnablement
comparables à des taux d'imposition raisonnablement comparables. Il est
très important de comprendre cela.
Il
est évident que, pour maintenir les services de santé,
d'éducation et tous les autres services qu'assurent les gouvernements,
les provinces plus pauvres ne sont tout simplement pas en mesure de le faire
à même leurs propres ressources. Cela se voir très bien
dans ma province, le Nouveau-Brunswick, où les paiements de
péréquation constituent la source de revenus la plus importante.
Je crois ne pas me tromper en disant que cela vaut également pour
l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et
Quand
le gouvernement fédéral élimine le plafond des paiements,
ou plafonne les paiements, arbitrairement et sans consultation, cela
crée un handicap pour ces provinces. En somme, le gouvernement manque
à l'esprit de
M.
Peter MacKay: Le Manitoba et
M.
Greg Thompson: Le Manitoba et
Les
paiements sont versés par le gouvernement fédéral et sont
puisés dans les sources de recettes fédérales auxquelles
tous contribuent. Les paiements viennent donc des recettes
générales.
Avant
que mon collègue de Terre-Neuve ne prenne la parole pour faire passer
son message de couleur régionale—je me trompe peut-être, mais
c'est ce que je crois—, je vais refaire l'historique de la
péréquation au Canada.
Une
pratique établie depuis longtemps au Canada veut que nous partagions la
richesse. Je me reporte à un article de Kenneth Norrie, Richard Simeon
et Mark Krasnick intitulé «Federalism and the Economic Union in
Canada». Il résume les grandes étapes du programme.
La
péréquation remonte à
Puis,
en 1957, on a revu la péréquation encore une fois. Le premier
régime officiel de péréquation a été
établi en 1957. Il s'inscrivait alors dans le cadre des arrangements
fiscaux de 1957 à 1962. Le gouvernement fédéral de
l'époque a accepté d'aligner les rendements par habitant de trois
taxes standard sur le rendement moyen dans les deux provinces les plus riches,
ce qui portait tout le monde à un niveau plus élevé,
à cause de la prospérité dans certaines provinces mieux
nanties.
En
1958, on a examiné le programme à nouveau et on a augmenté
la péréquation pour l'impôt sur le revenu des particuliers.
Il s'agissait, encore une fois, d'un échange. La part provinciale de
l'impôt sur le revenu des particuliers versé aux provinces a
grimpé de 10 p. 100 à 13 p. 100. Cet élément a
été inclus dans la formule de péréquation.
Entre
1958 et 1961, le programme a été réexaminé à
nouveau. Le gouvernement a instauré les subventions de redressement des
provinces de l'Atlantique et a promulgué
En
1962, on a encore une fois revu ce qui fut nommé l'accord sur les
arrangements fiscaux de 1962-1967. La part de l'impôt sur le revenu des
particuliers a été portée à 16 p. 100
conformément aux arrangements fiscaux et on a ajouté la
règle du 50 p. 100 de la moyenne sur trois ans des recettes et taxes
provinciales provenant des ressources naturelles. La norme de
péréquation a encore été alignée sur la
moyenne nationale.
De
1962 à 1967, on a procédé à un autre examen du
programme. Les provinces ont gagné une part accrue des impôts sur
le revenu des particuliers. En 1964-1965, la loi sur les ressources naturelles
a été modifiée. Puis le centenaire est arrivé et le
gouvernement fédéral a instauré la formule du
régime fiscal représentatif pour la péréquation. En
1972, la même chose s'est produite et le programme a été
prolongé. Trois nouvelles sources de revenu fiscal ont porté le
total, à l'époque, à 19 sources de revenu fiscal. Les
revenus de ces trois nouvelles sources, soit les taxes afférentes aux
pistes de course, les primes d'assurance-maladie et les primes
d'assurance-hospitalisation, faisaient auparavant partie des revenus divers
sujets à péréquation. Des changements ont
été apportés à cet égard.
En
1973-1974, des dispositions visant les taxes scolaires ont été
adoptées. En 1974-1975, les recettes tirées de l'énergie
ont été révisées. En 1977, les dispositions de
Comme
nous pouvons le constater, les divers gouvernements libéraux et
conservateurs, de même que les provinces, ont multiplié les
mesures devant l'importance que prenait la péréquation pour la
stabilité de notre pays.
En
1982, une nouvelle source de revenu fiscal a été
créée. Aux termes des arrangements fiscaux de 1982-1987, la nouvelle
norme de cinq provinces représentatives a été
établie et s'appliquait désormais au programme de
péréquation.
Comme
il ne me reste qu'une minute, je conclu en disant que les Canadiens
n'oublieront jamais le 17 avril 1982, jour où la nouvelle Loi constitutionnelle
a été adoptée. Les provinces tout comme le premier
ministre ont signé la loi, qui renfermait une disposition par laquelle
le programme de péréquation était consacré dans la
nouvelle Constitution du Canada.
De
tout temps, la société canadienne a cherché à
distribuer la richesse. La position et l'attitude du gouvernement actuel sont
des plus mesquines, à mon avis. J'ai hâte d'entendre ce que le
député de St. John's-Ouest, qui poursuivra le débat, aura
à dire à ce sujet.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État
(Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame
Je
tiens à assurer au député que nous, Albertains, savons
toute la chance que nous avons à l'heure actuelle et nous voulons
vraiment partager notre prospérité avec les Canadiens de
A-t-il
aussi quelque chose à dire au sujet de ce qu'un pays de compassion et de
partage devrait faire lorsqu'une province a aujourd'hui des surplus
élevés, comme tous les députés le savent sans
doute?
M.
John Duncan: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président. J'ai besoin d'éclaircissements.
Après
que le député de Regina—Qu'Appelle eut terminé son
intervention, il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'invitation à
poser des questions ni à présenter des observations. Le
débat a immédiatement repris et je n'ai donc pas pu prendre la
parole. Ai-je raison de croire qu'il y a une différence entre
l'intervenant actuel et le précédent pour ce qui est des
questions et des observations?
Le
président suppléant (M. Bélair):
Comme vous le savez, nous avons entrepris la troisième lecture de ce
projet de loi. Les trois premiers intervenants ont droit à 40 minutes
chacun, sans question ni observation. Dans ce cas-ci, le Nouveau Parti
démocratique a demandé le consentement unanime pour
répartir le temps mis à sa disposition entre deux intervenants,
à raison de 20 minutes par intervenant. Voilà pourquoi il n'y a
pas eu de question ni d'observation.
Toutefois,
pour ce qui est de l'allocution du premier intervenant, soit le
député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, il y aura soit une
période de questions et d'observations de 10 minutes, soit deux
périodes de questions et d'observations de 5 minutes chacune si les
députés veulent bien se partager le temps mis à leur
disposition.
M.
Greg Thompson: Monsieur le Président, je remercie le
ministre de sa question concernant l'Alberta, le reste du Canada et ma province
d'origine, le Nouveau-Brunswick. Il y a effectivement beaucoup de jeunes
Canadiens qui quittent les provinces les plus pauvres du Canada pour chercher
du travail ailleurs. Nous apprécions cette mobilité, mais de
toute évidence, cela crée un problème dans certaines de
nos provinces. Nous parlons de l'exode des cerveaux vers les États-Unis,
mais le même phénomène se produit d'est en ouest au Canada.
Nous comprenons la situation. Nous ne voulons pas que des barrières
artificielles soient érigées, et je sais que le ministre ne le
souhaite pas non plus.
Quant
à l'idée de plafonner les paiements de péréquation,
un des arguments que les premiers ministres des provinces ont fait valoir avec
succès, selon moi, c'est que nous faisons de notre mieux, que nous
progressons et que nous voulons la stabilité que confèrent les
paiements de péréquation pour pouvoir continuer à
progresser, à mettre en place l'infrastructure qui est nécessaire
et à bâtir chez nous une économie qui permettra à
nos jeunes de ne pas s'exiler.
Au
bout du compte, le gouvernement ne peut pas donner quelque chose d'une main et
le reprendre de l'autre. Par exemple, il y a un lien entre la formule de
péréquation et le TCSPS, les sommes que le gouvernement
fédéral transfère aux provinces au titre de la
santé et des programmes sociaux. Lorsque le gouvernement prend de
l'argent de ce secteur et qu'il prétend investir ailleurs, rien ne se
produit. On peut dire à juste titre que l'on ne progresse vraiment pas.
Donner d'une main et reprendre de l'autre serait une analogie acceptable en
l'occurrence.
En
vérité, les gouvernements ne devraient pas faire cela, parce
qu'ils doivent prendre en considération l'ensemble de la situation. Afin
de mettre en place de bons systèmes d'enseignement et de santé et
de solidifier son économie, le Nouveau-Brunswick a besoin d'un petit
coup de pouce au départ.
Le
Nouveau-Brunswick aura connu une assez bonne croissance économique. Les
statistiques venant du Canada atlantique sont très intéressantes
parce que nous avons bâti sur nos succès et que nous entendons
continuer sur cette lancée. Nous ne voulons pas être
pénalisés pour nos succès, car c'est bien notre crainte de
nous voir punis pour avoir réussi.
Le
gouvernement fédéral demeure très important pour nous, et
il doit prendre l'initiative. Nous ne voulons pas qu'il pénalise qui que
ce soit au pays qui a réussi, que ce soit en aval en augmentant
l'impôt des contribuables, ou ne amont en diminuant les paiements de
péréquation. Nous voulons mettre nos forces à profit.
En
vérité, nous aimerions avoir une société où
les jeunes Canadiens n'auraient pas à quitter leur foyer pour aller
chercher du travail ailleurs, que ce soit aux États-Unis ou dans une
autre partie du Canada. Ce serait le monde parfait. Nous ne verrons
probablement jamais cela, mais ne punissons pas les provinces plus pauvres pour
les succès qu'elles remportent.
Le
gouvernement fédéral a connu sa large part de succès au
plan économique au cours des quelques dernières années. Il
doit en faire profiter tout le pays, parce que chaque Canadien contribue aux
recettes générales, et c'est cet argent qui sert à aider
les provinces défavorisées.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC):
Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de partager son temps de parole avoir moi.
Je
l'ai écouté expliquer comment nous en sommes arrivés
à l'actuel régime de péréquation. J'ai
écouté le chef du NPD et le député de
Regina—Qu'Appelle. Je dois dire que plus j'en entendais sur le processus
de péréquation, plus je me rendais compte que nous convenons tous
que le régime actuel pour venir en aide aux provinces
défavorisées—et j'utilise cet adjectif au sens très
large—ne fonctionne pas. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a de
meilleurs moyens pour le faire fonctionner. Nombre d'entre nous recommandent
d'adopter de meilleurs moyens.
Il
faut alors nous demander ceci. Si la plupart des parlementaires savent ce qui
se produit d'un bout à l'autre du pays, si nous connaissons les
réalités budgétaires des provinces riches et des provinces
pauvres, si nous comprenons le partage, le régime de
péréquation, les bons et les mauvais côtés, pourquoi
ne faisons-nous rien de constructif à cet égard? Les
députés de ce côté-ci ne peuvent que souligner et
recommander des choses. Ce sont les gens d'en face qui peuvent faire quelque
chose, et on peut dire qu'ils n'ont pas fait grand-chose.
Le
projet de loi C-18, qui enlève le plafonnement des paiements de
transfert pour un an, est un pas dans la bonne direction parce que c'est ce
qu'ont demandé les diverses provinces. Celles-ci ont aussi ont
demandé que le plafond soit complètement enlevé, ce que je
recommande, mais le déplafonnement n'est pas une panacée. Seule
une réforme en profondeur de la péréquation nous permettra
de régler tous les problèmes.
Le
mot péréquation est trompeur. Quand on l'entend, on pense au
vieux syndrome Robin des Bois: nous prenons aux riches, l'Alberta et l'Ontario,
pour donner aux pauvres, et tous deviennent égaux. Si c'était le cas,
quel merveilleux pays nous aurions. Cependant, ce n'est pas le cas. Tout ce que
nous faisons, c'est prendre une somme dérisoire et la partager
également selon la situation de chacun.
Depuis
des années, nos concitoyens du reste du Canada veillent sur Terre-Neuve
et, dans une certaine mesure, ils la voient comme une province pauvre qui n'a
absolument rien à offrir. Ceux d'entre vous qui sont des politiciens
expérimentés, qui ont voyagé et qui ont lu et se sont
informés sur toutes les provinces du Canada savent que ce n'est pas le
cas.
Je
doute qu'il y ait une seule province au Canada aussi riche en ressources que
Terre-Neuve. Si nous faisons une répartition par habitant de ses
ressources, nous constaterions que Terre-Neuve, avec une modeste population d'un
peu plus d'un demi-million d'habitants, pourrait être bien être la
province la plus riche du Canada.
Le
secrétaire parlementaire, qui est de l'Alberta, a demandé
à mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest si les habitants de
sa province n'auraient pas intérêt à
déménager dans la riche Alberta, où ils pourraient trouver
des emplois. Je dirai au secrétaire parlementaire que beaucoup de
Terre-Neuviens sont allés en Alberta et ont beaucoup contribué
à la croissance de cette magnifique province. L'Alberta et Terre-Neuve
ont été très près l'une de l'autre pendant des
années. J'ai eu le privilège de servir au sein du gouvernement de
Terre-Neuve au milieu des années 1980, lorsque M. Lougheed était
premier ministre de l'Alberta. Il y avait des liens exceptionnellement forts
entre nos deux provinces et ces liens tiennent toujours.
Ces
derniers mois, le premier ministre Hamm, de
Lorsque
le premier ministre Hamm et le chef de l'opposition, M. Williams, ont
décidé de sensibiliser tout le pays à leur situation, les
Albertains ont commencé à comprendre qu'ils ne faisaient pas que
réclamer plus d'argent de l'Alberta sans rien donner en retour.
Lorsqu'ils ont vu ce qui se passait vraiment, les Albertains, y compris le
premier ministre Klein, l'ancien premier ministre Lougheed, l'université
de l'Alberta, le Calgary Herald, et je pourrais en nommer encore bien
d'autres, ont exprimé leur appui dans leurs remarques, leurs discours, leurs
éditoriaux. Ils ont dit que ce que ces gens demandaient était
juste et que ce n'était pas vraiment quelque chose que les Albertains
n'avaient pas eu dans le passé.
J'ai
parlé de Terre-Neuve et de ses richesses. En plus de nos forêts, de
notre potentiel agricole, de notre secteur de la petite entreprise et de notre
secteur de la technologie de l'information qui connaissent une croissance
rapide, nous sommes parmi les endroits qui offrent le plus de
possibilités sur le plan touristique dans le monde entier. Nous sommes
l'une des dernières frontières au Canada, comme bien des gens
commencent à le voir. Nous sommes limités seulement par
l'accès, encore une fois à cause du traitement injuste que nous
recevons du gouvernement central, et je parle du genre de système de
traversiers que nous avons, d'un transporteur aérien en situation de
monopole, et ainsi de suite. À part cela, nous sommes certainement la
dernière frontière à part le Grand Nord.
Nous
avons aussi d'importantes ressources. Les gens doivent se rappeler que nous
avons apporté au Canada la pêche. Nous avons apporté les
Grands Bancs de Terre-Neuve et tous les secteurs de pêche le long de la
côte de notre province à l'intérieur de la limite des 200
milles. Pendant des années, le Canada s'est servi du poisson de
Terre-Neuve comme monnaie d'échange pour conclure des ventes de
blé et d'autres ventes à
En
bout de piste, c'est Terre-Neuve qui a écopé. Notre
énergie hydraulique, en amont du fleuve Churchill, a été
mise en valeur dans le cadre d'une entente avec le Québec. Terre-Neuve
touche environ 10 millions de dollars par année tandis que le
Québec reçoit plus près de un milliard de dollars en
redevances venant de notre énergie hydraulique. Je ne blâme pas le
Québec. C'est une entente sanctionnée par le gouvernement
fédéral, mais sans aucune aide de ce dernier, qui a permis
l'établissement d'un corridor de transmission jusqu'aux marchés
des États-Unis, ce qui a été fait pour le transport du
pétrole et du gaz de l'Alberta dans le reste du pays.
Terre-Neuve
est très riche en minéraux, particulièrement si l'on tient
compte de l'importante découverte de Voisey's Bay. Il n'y a pas de mise
en valeur pour plusieurs raisons, la principale étant que les gens
veulent transporter la ressource ailleurs pour créer des emplois.
On
procède présentement à la mise en valeur de notre
pétrole et de notre gaz et, tout comme l'Alberta a connu la croissance
et la prospérité grâce à son pétrole,
Terre-Neuve fera un jour de même. Lorsque l'Alberta connaîtra un
ralentissement économique, il se peut que Terre-Neuve puisse compenser
et lui venir en aide à son tour.
Si
le gouvernement veut assurer l'équilibre à l'échelle du
pays, il devrait commencer par faire les choses comme il faut. Il devrait
essayer d'être équitable afin qu'un jour chaque province du pays
soit égale.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je
sais que le député de St. John's-Ouest parle au nom de beaucoup
de Terre-Neuviens qui soulèvent la question de la
péréquation. J'aimerais donner quelques chiffres.
Le
gouvernement reconnaît que la péréquation est un programme
très important. Il a pour objet d'aider les provinces que l'on dit pauvres
à assurer un niveau à peu près équivalent de
services et de programmes à leurs habitants.
En
2001-2002, la province de Terre-Neuve et du Labrador recevra presque 1,6
milliard de dollars de la péréquation. Cela inclut le TCSPS et la
péréquation. Cette somme représentera environ 40 p. 100
des recettes prévues de Terre-Neuve et du Labrador. On s'attend à
ce qu'elle s'élève à environ 2 930 $ par personne, ce qui
est plus de deux fois la moyenne nationale et plus que pour n'importe quelle
autre province.
Si
on regarde ce montant par habitant, qui est deux fois la moyenne nationale,
intuitivement on parvient à la conclusion que c'est comme ça que
c'est censé fonctionner. Selon cette formule, la province de Terre-Neuve
et du Labrador recevra par habitant deux fois plus que la moyenne nationale.
Le
député pense-t-il que cela ne suffit pas pour que la province de
Terre-Neuve et du Labrador assure la même qualité de services et
de programmes à ses habitants?
M.
Loyola Hearn: Monsieur le Président, je trouve que
la question est insultante. Le secrétaire parlementaire semble demander
si ça ne nous suffit pas de recevoir de l'aide sociale et plus d'argent
que quiconque. Ce n'est pas ça que nous voulons.
Terre-Neuve
reçoit 1,6 milliard de dollars. Uniquement grâce à nos
ressources hydroélectriques, le Québec reçoit un milliard
de dollars, sans parler du pétrole, du gaz naturel et des ressources
minières. Nous recevons bien moins que notre contribution.
Nous
devrions recevoir notre juste part de redevances. Nous ne réclamons pas
la charité. C'est ça qui ne va pas. Les députés
d'en face voudraient que nous prenions notre chèque d'aide sociale et
que nous disions merci. Ce n'est pas ça que nous voulons. Nous voulons
pouvoir contribuer. Nous avons les outils, les ressources et l'intelligence
nécessaires pour le faire. Tout ce que nous demandons au gouvernement
c'est de nous laisser faire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD):
Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions au
député de St. John's-Ouest. Je le félicite
également d'avoir reconnu que c'était le premier ministre de
Le
député pourrait-il nous parler du rôle et de la position de
l'ancien premier ministre de sa province, Terre-Neuve, concernant la formule de
péréquation? Je rappelle à tous les députés
que lorsque ce dernier a décidé de se présenter aux
dernières élections fédérales, il s'est
enroulé dans le drapeau de l'unité et a lancé toutes
sortes de belles paroles sur l'égalité des chances; il a dit
notamment que l'une des raisons pour laquelle il était candidat, c'est
qu'il voulait obtenir des changements à la formule de
péréquation et la suppression du plafond.
Le
député de St. John's-Ouest a-t-il suivi ce que l'actuel ministre
de l'Industrie a fait pour essayer de persuader le gouvernement de supprimer le
plafond artificiel sur les paiements de péréquation?
M.
Loyola Hearn: Monsieur le Président, le premier
ministre Hamm a certes été le premier à entreprendre la
bataille dans laquelle d'autres ont maintenant décidé de se
lancer. Je suppose que la députée sait aussi bien que moi la
réponse à sa question. Le ministre de l'Industrie a fait
très peu que ce soit avant ou après son retour à Ottawa.
M.
Roy Cullen: Que faites-vous des 700 millions de dollars?
M.
Loyola Hearn: Cette somme de 700 millions de dollars a
été annoncée à cinq reprises. C'était
toujours le même argent. Un de ces jours, je vais analyser pour le
député les avantages offerts à notre région, et
cela va le placer encore plus dans l'embarras.
Le
ministre de l'Industrie a passé beaucoup de temps ici, à Ottawa,
et il n'a rien apporté à Terre-Neuve en tant que premier ministre
de la province. La seule fois où il a parlé du dossier de la
péréquation, c'est durant la campagne électorale alors
qu'il disait vouloir sauver le Canada atlantique. Il a été l'un
des rares libéraux à être élus, parce qu'il a fait
campagne sur un nouveau programme de péréquation. Il n'a pas tenu
parole et cela ne surprend aucun de nous.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec
l'excellent et dévoué député d'Île de
Vancouver-Nord. J'aurais pu lui appliquer un plus grand nombre de
qualificatifs, mais je ne voulais pas que cela lui monte à la
tête. Je suis fier de prendre la parole à
Je
ne puis résister à la tentation de philosopher quelque peu
à ce sujet. Cet élément qui fonde notre
société, les Canadiens y croient fermement. Ils croient en la
communauté et dans le partage de leurs richesses avec les moins
fortunés. Les libéraux ont joué là-dessus en
essayant de faire gober aux Canadiens que ce parti est le seul à se
soucier de leur sort. Les libéraux sont certainement experts dans un
certain domaine, celui de saigner à blanc les Canadiens avec
l'impôt, et de décider de leur propre chef de l'utilisation des
deniers publics.
Pas
plus tard qu'hier, sans que
C'est
une vision étroite du fait canadien et de la communauté
canadienne. À franchement parler, les cultures canadiennes sont
nombreuses et variées. Elles sont, dans la plupart des cas, parfaitement
capables de se représenter elles-mêmes et de s'épanouir
sans l'aide de subventions gouvernementales.
Ma
circonscription compte une nombreuse communauté ukrainienne qui fait des
merveilles pour promouvoir sa culture et préserver sa langue. Il y a
quelque temps, en fait je crois que c'était il y a un peu plus d'un an,
quoiqu'à mon âge on perd un peu la notion du temps, j'ai eu une
conversation avec plusieurs membres de la communauté ukrainienne. Ils
m'ont demandé d'appuyer l'octroi de subventions plus
généreuses de la part du gouvernement fédéral.
J'ai
engagé la discussion et je leur ai demandé: «D'où
croyez-vous que vient l'argent?» Nous en avons discuté un peu. Je
leur ai dit qu'il faudrait que nous soyons moins accablés d'impôt
et que nous n'ayons pas à compter avec une énorme bureaucratie
qui envoie notre argent à Ottawa, où les fonctionnaires ne
distribuent pas les fonds là où ils devraient l'être, alors
que certains groupes choisis par le premier ministre en
bénéficient—je crois savoir qu'il a beaucoup d'influence au
sein du Cabinet—et que si nous ne faisons pas partie de ces groupes, nous
ne recevons rien.
Je
leur ai expliqué que nous pourrions faire beaucoup mieux au Canada si on
réduisait les impôts, de sorte que toutes les cultures pourraient
financer les écoles, aussi bien ukrainiennes qu'allemandes ou autres,
mais que cela nous est actuellement interdit en raison du programme officiel du
gouvernement, en vertu duquel ce dernier retient la moitié des revenus
des particuliers et redistribue l'argent à sa guise.
Je
ne voudrais pas limiter ma définition de la communauté à
la ville près de laquelle je vis ou à ma seule circonscription.
C'est une magnifique circonscription. Monsieur le Président, je vous
invite à y venir. Nous avons un parc national, le parc d'Elk Island. Il
porte le nom de ma circonscription. C'est un endroit magnifique à
visiter. C'est un endroit remarquable. Je ne voudrais pas non plus limiter ma
définition de la communauté à ma seule province.
J'ai
dit plus tôt aujourd'hui que depuis un an environ la situation
économique en Alberta est très bonne grâce aux revenus
provenant de l'énergie. Je me souviens qu'il y a huit ans ce
n'était pas le cas et que les Albertains éprouvaient probablement
autant que les autres Canadiens de la difficulté à financer leur
éducation et leur santé. Nous avions d'énormes
défis à relever afin de rationaliser le système de soins
de santé. Cela est en partie attribuable au fait que le gouvernement
fédéral est revenu sur la promesse qu'il avait faite de payer la
moitié des frais relatifs aux soins de santé fournis dans les
provinces et qu'il l'a progressivement abandonnée au fil des ans, au
point de refiler entièrement la responsabilité aux provinces.
Toutefois, il n'a jamais réduit les montants d'impôt qu'il avait
exigés des provinces pour les ramener ici à Ottawa. Je
considère donc que le gouvernement fédéral a agi de
façon irresponsable au chapitre du financement de ces programmes.
Je
m'identifie à mon pays. Je suis venu ici à titre de Canadien. Je
me tiens debout avec fierté lorsque nous chantons l'hymne national
à
Toutefois,
je suis fier d'être Canadien et de m'identifier à mon pays. Je
continue de dire que nous devrions considérer que tout le pays fait
partie d'une seule communauté et fournir des soins de santé et
des services d'éducation plus ou moins égaux, à des
niveaux d'imposition similaires. Il est impossible qu'ils soient tout à
fait égaux pour des raisons pratiques, mais ils devraient être
aussi égaux que possible.
Encore
une fois, je crois qu'il serait bon d'attirer l'attention des
députés sur le fait que cela est inscrit dans notre constitution.
Je vous renvoie à l'article 36 de
Sous réserve des compétences
législatives du Parlement et des législatures et de leur droit de
les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les
gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à:
a) promouvoir l'égalité des chances de tous
les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;
b) favoriser le développement économique
pour réduire l'inégalité des chances;
c) fournir à tous les Canadiens, à un
niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.
Le
paragraphe 36(2) de notre Constitution stipule que:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation
propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants
pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de
qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
Même
si cette disposition a été introduite par un gouvernement
libéral, je la trouve très bien. Cette disposition de notre
Constitution ne me pose aucun problème. Il est de notre devoir de nous
assurer que tous les Canadiens bénéficient de services de
qualité comparables à des taux d'imposition comparables.
Toutefois,
nous devons nous assurer qu'il n'y ait pas dédoublement. Nous devons
nous assurer que ces services sont assurés de façon efficace et
nous devons motiver les provinces et les habitants des provinces à
améliorer leur sort, indépendamment de leur situation
géographique. Notre pays ferait mieux de laisser tranquilles les
personnes qui réussissent car elles réussiront encore mieux,
feront croître notre économie et créeront des emplois et de
ne pas laisser dans le dénuement celles qui sont dans le besoin.
J'aurais
pu parler plus longtemps, mais le temps dont je disposais est
écoulé. J'apprécie d'avoir eu la possibilité de
faire part à
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ):
Monsieur le Président, c'est avec fierté que le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances s'est levé, ce matin, à
Si
le gouvernement fédéral retourne à chacune des provinces
cet argent en péréquation, c'est d'abord parce que ses revenus en
matière de taxation en provenance des provinces, de chacune des
provinces et des travailleurs, ont augmenté. Également, les
dépenses du gouvernement ont diminué. Si le gouvernement se
retrouve avec un déficit zéro aujourd'hui, ce n'est pas parce
qu'il est bon administrateur, ce n'est pas parce que le ministre des Finances
est meilleur que celui qui l'a précédé, c'est parce que le
ministre des Finances a décidé de couper six milliards par
année dans la caisse de l'assurance-emploi. Il a décidé de
couper dans les paiements de transfert aux provinces en matière de
santé et d'éducation. Le gouvernement fédéral a
renoncé à toute responsabilité en matière d'entretien
des aéroports et des quais.
Ce
n'est pas un cadeau que le gouvernement nous fait, c'est de l'argent qui nous
revient. Nous, dans un Québec souverain, allons gérer nos 33
milliards de dollars de taxes et impôts et nous dirons au gouvernement
fédéral: «Gardez votre péréquation.» Je
suis prêt à changer 33 milliards pour 489 millions.
[Traduction]
M.
Ken Epp: Monsieur le Président, j'attendais simplement
la fin de l'interprétation. Je suis malheureusement unilingue et je
dépends de ces gens merveilleux en cabine pour parler à ma place
dans l'autre langue.
Je
répondrai à la question de la façon suivante. Il n'y a en
effet qu'un contribuable. Nous ployons sous le fardeau des impôts de tous
les niveaux de gouvernement. Le gouvernement fédéral prend la plus
grande part, suivi des provinces et des municipalités.
Je
serais bien d'accord avec le député, mais je l'inviterais
à faire montre d'un peu de réalisme. Les députés du
Bloc sont voués à persuader leurs concitoyens de former un pays
séparé et indépendant du Canada. Voilà ce à
quoi ils sont engagés. Ils excellent à communiquer leur message,
et je les admire pour cela. Leur parti a réussi à demeurer dans
la même voie et déterminé à atteindre ses objectifs.
Je
mettrais cependant en garde le député, ses collègues du
Bloc et tous les citoyens du Québec pour qu'ils prennent soin de bien
faire leurs calculs. En tant qu'habitants d'une province
bénéficiaire du programme de péréquation, ils
auraient beaucoup de mal à me démontrer, à l'aide de faits
et de chiffres irréfutables, qu'ils ne sont pas des
bénéficiaires nets du programme à l'heure actuelle. Ils
paient sans doute leur part d'impôts, et je n'y trouve rien à
redire. Cependant, ils sont de nets bénéficiaires à
l'égard du programme de péréquation. Les chiffres sont
très clairs.
À
part cela, le député avait parfaitement raison dans ses
observations.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la
première fois que nous discutons de ce projet de loi, mais c'est la
première fois que nous en discutions à l'occasion de sa
troisième lecture.
Les
interventions sur le projet de loi ont été transcrites et
consignées dans cet endroit, mais les mesures ont surtout
été rapportées dans le communiqué émis lors
de la conférence des premiers ministres le 11 septembre 2000,
annonçant le relèvement pour un an des paiements de
péréquation. Bien sûr, cela s'est produit un mois avant le
déclenchement des élections générales
fédérales. Plus que tout autre, l'intervenant principal, le
premier ministre, devait certainement avoir l'élection en tête au
moment de cette annonce.
L'entente
est survenue dans un cadre très politisé. Elle a
été conclue pour une année. Il s'agit vraiment d'un projet
de loi avec effet rétroactif. Il fait ressortir les talents
extraordinaires du doreur d'image des libéraux.
J'ai
en main le communiqué de presse du 15 mars émanant du cabinet du
premier ministre. Ce communiqué, qui devait avoir pour thème principal
le projet de loi déposé ce jour-là à
Au
ministère des Finances et ailleurs, certains fonctionnaires
reconnaissent que la question des transferts aux provinces fait l'objet d'une
approche politique opportuniste. On essaie de camoufler la piste qui nous a
menés là où nous sommes.
La
vraie raison qui fait que nous avons eu droit à cette annonce le 11
septembre, c'est que le gouvernement fédéral avait
équilibré ses comptes. Entre 1993 et 1999, il a
éliminé le déficit par trois moyens. Le premier a
été de sabrer les transferts aux provinces, notamment le TCSPS,
qui a été réduit de 33 p. 100. Il s'agit des fonds
destinés à la santé, à l'éducation et
à d'autres domaines importants qui sont des secteurs prioritaires de
dépense pour les Canadiens. Le deuxième moyen a été
de sabrer le budget du ministère de
Nous
pouvons constater tous les dommages que cela a causés, car les
priorités du gouvernement étaient loin d'être celles de la
population. Il s'agit ici d'un effort pour compenser la première
série de compressions dans le TCSPC, c'est-à-dire les transferts
aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux, mais de
façon ponctuelle, dans une atmosphère politiquement très
lourde.
J'ai
beaucoup de mal à accepter la componction des libéraux, qui font
profession de générosité. Ils soulignent l'excellence de
cette annonce et laissent entendre que cette mesure sera durable. L'opposition
officielle appuie le principe de la péréquation. C'est le
gouvernement qui donne mauvaise presse à la péréquation
par ses réactions au coup par coup et ses expédients.
Le
projet de loi a une portée très étroite, comme je l'ai
dit. Il est limité à une année, mais le gouvernement tente
de faire croire qu'il a une portée beaucoup plus vaste.
Nous
souscrivons à la notion selon laquelle le gouvernement
fédéral devrait assurer un accès égal aux services
publics essentiels, à un niveau de fiscalité sensiblement
comparable. Le système actuel pose de nombreux problèmes. Il
devrait être beaucoup plus ouvert à la discussion.
J'ai
écouté attentivement le député de St. John's-Ouest
lorsqu'il a dit que le fonctionnement actuel du programme de
péréquation nuit au développement économique,
notamment dans le secteur des ressources naturelles non renouvelables.
Cela
me rappelle la façon dont nous avons agi avec le Nord. Les paiements de
péréquation ne visent que les provinces, mais dans le Nord il y a
des territoires fédéraux: le Nunavut, le Grand Nord, les
Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. Les transferts fédéraux accordés
à ces territoires constituent la majeure partie de leurs revenus. Au
moins 80 ou 90 p. 100 des revenus de ces territoires proviennent du
gouvernement fédéral.
Ce
programme de péréquation a toujours fonctionné de
façon perverse. Si une région jouit d'une expansion
économique, le gouvernement lui enlève à peu près
tout ce qu'elle gagne. Quel est l'intérêt à devenir
autonome? Cette façon de faire est contraire à la théorie
économique et à une politique de développement
sensée.
Il
suffit de regarder les économies de pays dont les populations se
déplacent. J'ai entendu le secrétaire d'État chargé
de l'Amérique latine et de l'Afrique s'enquérir de la demande de
travailleurs spécialisés en Alberta. Comment recruter ces
travailleurs? Comment les amener à s'installer dans cette province?
Cette question est cruciale.
Elle
est importante, car il est clairement démontré qu'une des
principales raisons pour lesquelles l'économie des États-Unis est
résistante et forte et que le chômage y est si peu
élevé, c'est que, culturellement et par principe, la population
est habituée de se rendre dans d'autres États pour chercher de
l'emploi. La population américaine est la plus mobile au monde. C'est
cela qui confère à l'économie américaine une telle
force d'adaptation et qui diminue le chômage partout.
Tout
pays qui agit de telle sorte qu'il soit plus commode de demeurer dans une
région, au lieu d'explorer de nouveaux horizons, ne travaille pas dans
l'intérêt de sa population. Le secrétaire d'État
chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique a abordé une
question très importante, à laquelle nos jeunes
réfléchissent beaucoup.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis vraiment impressionné. Les
épithètes que j'ai utilisés pour décrire le
député se sont avérés exacts. Il a fait un
excellent discours.
J'ai
une ou deux questions ou observations. Le premier ministre, au cours de sa
tournée des provinces atlantiques pendant la campagne électorale,
ou avant celle-ci, a modifié de façon importante la politique du
gouvernement. Il a annoncé que le plafond de la
péréquation serait supprimé pour une durée d'un an.
Que
pense le député d'un gouvernement qui, en pleine année
électorale, modifie de façon importante sa politique pour un an
seulement? Si c'est une mesure nécessaire, ne devrait-elle pas
être prise que l'on soit en période électorale ou non et ne
devrait-elle pas ne pas être annulée une fois les élections
terminées?
M.
John Duncan: Monsieur le Président, je suis
d'accord avec ça, mais j'y vois plus qu'un problème relatif au
comportement du gouvernement ou du premier ministre. Le problème
à mes yeux est que nous avons une démocratie parlementaire qui
n'offre pas de moyens réels de ratifier les décisions du
gouvernement.
Par
exemple, dans la plupart des démocraties occidentales, le premier
ministre ou le président pourraient faire une déclaration comme
celle du 11 septembre dernier, annonçant ce qu'ils ont l'intention de
faire. Toutefois, il faudrait que cela fasse l'objet d'un débat et que
ce soit ratifié, et il y aurait un grand degré d'incertitude
quant à savoir si ça serait approuvé.
Au
Canada, en revanche, notre démocratie est tellement
déformée que l'approbation du Parlement est devenue une simple
formalité. Le premier ministre ou même l'un de ses ministres
peuvent maintenant faire ce genre de déclarations. L'annonce concernant
la culture dont le député d'Elk Island a parlé est du
même acabit.
La
plus grosse portion des 560 millions de dollars annoncés hier par le
premier ministre comprend 108 millions de dollars pour promouvoir et
développer un contenu canadien sur Internet et plus
particulièrement selon la ministre du Patrimoine, un contenu de langue
française.
Depuis
quand est-il utile de dépenser le budget consacré à la
culture canadienne pour assurer notre présence sur Internet, domaine
dont le secteur privé, les investisseurs privés, la bourse et
autre se sont emparés dès le premier jour? Comment est-ce devenu
une priorité? Comment a-t-on pu faire une annonce alors que rien ne
s'est produit en cette enceinte permettant une telle annonce?
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur
une question aussi importante que l'incidence marquée que les
problèmes de péréquation ont sur les électeurs de
Dartmouth, ma circonscription.
En
termes clairs, conformément à l'actuelle formule de transfert,
les électeurs de
Les
Néo-Écossais doivent avoir accès à des chances
égales, conformément au régime de transferts fédéraux.
Malheureusement, un certain nombre de barrières, dans notre formule de
péréquation, continuent de pénaliser les provinces
démunies comme
En
termes clairs, le projet de loi C-18 ne satisfait pas aux réelles
obligations constitutionnelles du gouvernement. Je tiens les préciser
ici, car je ne suis pas certaine que nous tous, ici, les connaissions. Le
paragraphe 36(2) de notre Constitution prévoit ceci:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation
propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants
pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de
qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
Si
l'on considère les normes des soins de santé et l'absence
d'assurance-médicaments, le financement par élève des
niveaux primaire, secondaire et postsecondaire, et les services offerts aux
personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, y compris les
milliers de personnes handicapées de ma localité, en
Nouvelle-Écosse, on voit tout de suite que les grands idéaux
constitutionnels ne sont pas réalisés. Les Canadiens savent et
maintes études montrent qu'il existe au Canada des
inégalités importantes dans la qualité des services et les
niveaux de fiscalité.
Je
vous concéderai que certaines inégalités découlent
de décisions provinciales. Beaucoup de gouvernements conservateurs,
plutôt que de consacrer les excédents budgétaires à
la reconstruction des programmes sociaux, ont accordé d'importantes
réductions d'impôt qui profitent surtout aux riches. Ce n'est pas
la faute de la péréquation.
Certaines
inégalités découlent de la capacité de certaines
provinces de tirer des recettes de l'exploitation de leurs ressources. Il ne
fait aucun doute que la province de l'Alberta a beaucoup profité du fait
qu'elle est située sur de grands lacs souterrains de pétrole et
de gaz. Elle touche toutes les redevances tirées de l'exploitation de
ces ressources. Les formules de péréquation en tiennent compte
dans une certaine mesure. Toutefois, une autre inégalité est en
jeu ici.
Les
provinces ne peuvent tirer de revenu des ressources pétrolières
et gazières extracôtières comme elles peuvent en tirer des
ressources pétrolières et gazières terrestres. Les
provinces démunies du Canada atlantique n'ont donc pas la
capacité d'offrir autant de programmes que l'Alberta.
Je
sais que les ressources extracôtières et terrestres ne sont pas
régies par les mêmes lois, mais il est difficile d'expliquer ces subtilités
juridiques aux habitants de
C'est
impossible de faire comprendre aux Néo-Écossais que le gaz de
l'île de Sable n'appartient pas à leur province alors que les
sables bitumineux de l'Alberta appartient à cette province de l'Ouest.
Ils ne comprennent pas cet argument juridique. Ils constatent simplement que
l'application de règles injustes établies par le centre et
l'ouest du Canada les maintient dans la pauvreté et ils n'ont pas tort.
Le gouvernement ne les traite pas de façon équitable, mais il
pourrait le faire s'il le voulait.
Par
exemple, par le passé, le gouvernement a accordé à
Terre-Neuve et au Labrador une exemption temporaire, selon laquelle les
recettes tirées des redevances n'entraient pas dans le calcul des
paiements de péréquation. Cette mesure temporaire a grandement
contribué à relancer l'économie de cette province, et
J'exhorte
le gouvernement à accorder à
Pour
les gouvernements du Canada atlantique, ce sont là des obstacles
stratégiques que le gouvernement fédéral devrait supprimer
tout en s'acquittant de son obligation constitutionnelle qui consiste à
assurer une équité au niveau des services, au moyen de la formule
de péréquation.
Le
projet de loi C-18 laisse en place certains obstacles. Le plus important
obstacle, c'est le plafond qui s'applique aux paiements de
péréquation. Il doit être supprimé. Je ne suis pas
la seule à penser cela. Comme on l'a mentionné, les premiers
ministres et les ministres des provinces ont porté cela à notre
attention. Le projet de loi C-18 ne supprime pas le plafond artificiel qui
s'applique aux paiements de péréquation des provinces les plus
pauvres pour le présent exercice financier. Cela signifie que l'Ontario
et l'Alberta conservent une plus large part et que le Canada atlantique
conserve une part plus modeste. Comment les libéraux peuvent-ils
justifier cela? Savent-ils ce que cela signifie pour les habitants du Canada
atlantique?
Ce
que cela signifie, c'est que les étudiants de Dartmouth sont en plus
grande difficulté parce qu'ils ont moins de financement et que les
conflits syndicaux se multiplient au sein des conseils scolaires parce que les
administrateurs essaient d'arracher des concessions à des travailleurs
déjà sous-payés. Cela signifie que nos étudiants au
niveau postsecondaire paient les frais de scolarité les plus
élevés au Canada et qu'ils disposent des programmes d'aide aux
étudiants les plus inefficaces. Cela signifie que moins de malades ont
les moyens de se payer les médicaments que leur médecin leur
prescrit et dont ils ont besoin pour rester en vie. Cela n'est pas juste et cela
n'est pas équitable. Cela ne respecte pas les objectifs nobles
énoncés dans notre Constitution.
En
ce qui concerne plus particulièrement l'enseignement postsecondaire, je
demande encore une fois au gouvernement fédéral d'augmenter
l'aide qu'il accorde pour répondre aux besoins légitimes de
l'enseignement postsecondaire en Nouvelle-Écosse, en concluant un accord
bilatéral qui tiendrait compte du prix énorme que les
Néo-Écossais paient pour soutenir un nombre
disproportionné d'étudiants qui viennent de l'extérieur de
leur province.
J'espère
que le gouvernement de
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il y a un
problème au Canada quand on élabore des politiques en se fondant
non pas sur d'excellentes raisons ou sur le gros bon sens, mais strictement sur
la politique. Nous en avons un exemple ici.
Je
voudrais faire part à
Les faiblesses les plus frappantes à ce moment
ont trait aux questions stratégiques et horizontales à long
terme. Les ressources sont consommées de façon
disproportionnée par des demandes à court terme.
Au
fond, le comité condamnait la manière dont le gouvernement
élabore des politiques. Dans ses observations, il fait clairement
ressortir la motivation politique qui sous-tend beaucoup trop de politiques
gouvernementales mal conçues.
Nous
en avons un exemple aujourd'hui. Le projet de loi présenté par le
gouvernement vient après-coup. Il est conçu dans le but de
remplir une promesse électorale faite par un premier ministre à
un groupe de Canadiens de la région de l'Atlantique qu'il voulait
convaincre de voter en sa faveur. C'est clair. Les gens d'en face voient bien
que c'est la vérité.
Est-ce
ainsi qu'il faut élaborer des politiques? Les politiques devraient-elles
être communiquées de cette façon à la population
canadienne? De toute évidence, la réponse est non.
Ce
projet de loi reflète la capacité du gouvernement d'agir
instinctivement, plutôt que de planifier. Aucun processus de consultation
n'avait précédé les promesses du premier ministre. Ce
dernier n'a pas à consulter qui que ce soit, mais il aurait avantage
à le faire. Le premier ministre a souvent fait des annonces au nom de
divers ministres, parfois sans les consulter. Par exemple, le premier ministre
a annoncé le fonds des bourses d'études du millénaire sans
consulter son ministre des Finances. Ce n'est pas ainsi qu'on élabore
des politiques et qu'on bâtit un meilleur Canada.
Dans
le présent cas, le problème est différent. Les gens du
Canada atlantique ont un problème car, dans bon nombre de régions
du Canada atlantique, les habitants ont élu des députés
libéraux. Les électeurs ont délégué des
députés libéraux à Ottawa non pas parce que leurs
votes avaient été achetés, car une telle façon
d'agir n'est pas dans la nature des gens du Canada atlantique selon ce que j'en
sais, mais plutôt parce qu'ils voulaient qu'ils représentent bien
leurs circonscriptions.
Cependant,
je n'ai entendu personne défendre les gens du Canada atlantique dans le
dossier de la formule de péréquation. Du côté des
libéraux, personne n'est intervenu à
J'ai
entendu des députés du Canada atlantique. Ils n'ont pas
attaqué l'approche du premier ministre dans ce dossier, ni son manque de
compassion pour les besoins des gens de leurs régions ou d'autres
régions, comme la mienne au Manitoba, ou en Saskatchewan, deux provinces
qui comptent largement sur les paiements de péréquation pour
offrir à leurs habitants le genre de services qu'ils méritent. Je
n'ai entendu aucune intervention en ce sens.
J'ai
plutôt entendu des députés attaquer à
La
seule raison, semble-t-il, c'est que ce sont des gouvernements progressistes
conservateurs. C'est une bien maigre raison. Cela semble aller à
l'encontre de ce que leurs électeurs veulent, à savoir qu'ils
épaulent les premiers ministres Lord et Hamm ainsi que bien d'autres
dans le Canada atlantique. Leurs électeurs cherchent assidûment
à faire réexaminer la formule pour faire en sorte que leur
population obtienne les ressources dont elle a besoin au moyen d'une formule
juste.
Nous
voyons la pire manifestation de l'esprit de parti à
Le
ministre de l'Industrie criait très fort comme un coq dans sa basse-cour
quand il exigeait une refonte de la formule à l'époque où
il était premier ministre de Terre-Neuve. Je ne l'ai pas entendu le
faire à
Le
ministre a pris la parole sur bien d'autres questions, comme la population de
Terre-Neuve l'a entendu le faire quand il était là-bas. Quand
elle lui a dit au revoir, elle s'attendait sûrement à ce qu'il
aille la défendre à Ottawa. Cela n'a pas été
évident.
Le
ministre des Finances n'a pas démontré d'intérêt lui
non plus. Il a prévenu ses homologues provinciaux qu'on n'allait pas
ouvrir ce dossier. Il a dit qu'une seule loi était suffisante. Cette loi
spéciale et cette politique de broche à foin
intéressée ne sont pas une façon de traiter d'une question
aussi importante pour les Canadiens.
Pour
une raison quelconque, le ministre des Finances refuse d'ouvrir le dossier.
Est-ce parce qu'il ne veut pas attribuer un certain mérite au ministre
de l'Industrie, qui agit peut-être en coulisses, en tout cas pas de
façon qu'on le remarque? Il est malheureux qu'on ait eu droit à
un débat fermé. Seules quelques personnes ont pu y participer. Ce
n'est pas le genre de formule pour établir des politiques dont veulent
les gens.
J'ai
écouté le débat avec intérêt.
Malheureusement, les députés ont mal interprété la
politique de l'Alliance canadienne. J'aimerais exposer notre politique sur le
sujet. Nous reconnaissons qu'il y a des provinces et des régions qui
sont riches et d'autres qui le sont moins, mais toutes veulent offrir des
services similaires à leur population.
Nous
sommes acquis au principe constitutionnel des paiements de
péréquation, qui sont versés dans le but de s'assurer que
les gouvernements provinciaux disposent de suffisamment de revenus pour offrir
à la population des niveaux assez comparables de services, à des
taux d'imposition assez comparables. Telle est la politique de l'Alliance. Elle
n'a rien à voir avec celle qui a été décrite par
des députés d'en face.
Notre
politique reflète le désir de notre parti d'assurer un traitement
juste et équitable à tous les Canadiens. Nous croyons que la
péréquation devrait servir, pour le long terme, à
égaliser les perspectives et l'autonomie économiques de toutes
les régions et ne devrait pas favoriser l'adoption de politiques
économiques perverses. Elle ne devrait pas servir à de simples
fins politiques. Elle devrait plutôt servir aux fins prévues
à l'origine, soit aider les gens à s'en sortir, et pas simplement
permettre au gouvernement d'essayer d'acheter des appuis.
Dans
son livre intitulé Governing from the Centre, Donald Savoie a fait
des observations concernant la nature de la façon dont le gouvernement a
choisi d'élaborer sa politique. Il dit:
Je reconnais que les pouvoirs centraux, et plus
particulièrement ceux du premier ministre, ont été
considérablement renforcés au cours des dernières
années, mais je ne considère pas pour autant que le gouvernement
fédéral est mieux en mesure de définir une nouvelle
orientation stratégique ou un plan cohérent auquel tous les ministères
pourraient contribuer. Il est ironique de constater qu'en affermissant les
pouvoirs du gouvernement central, on a affaibli ses capacités à
gérer des questions horizontales.
On
le constate dans de nombreux domaines et c'est certes évident dans ce
dossier. L'influence du premier ministre se fait sentir dans toute cette mesure
législative. Son intention d'utiliser des mesures législatives
comme celle-ci pour tenir des promesses préélectorales est
évidente.
Jusqu'à
quel point le gouvernement est-il capable de s'occuper des questions
horizontales qui touchent toutes les régions du pays? Selon Donald
Savoie, un éminent observateur des questions politiques depuis des
décennies, la capacité du gouvernement de gérer les
questions horizontales auxquelles notre pays est confronté a
été considérablement affaiblie.
Nous
le constatons ici et dans de nombreux domaines. Notre désir en tant que
mouvement politique est de nous assurer que tout le monde au Canada sent qu'il
fait partie du Canada. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Nous
avons un fédéralisme centralisateur qui fait que le gouvernement
élabore et met en oeuvre des politiques qui ne reflètent pas
vraiment le tissu social canadien. Nous constatons trop souvent qu'il est
disposé à prendre des décisions partisanes plutôt
que d'élaborer une bonne politique, complète, intelligente et
prévoyante.
Le
Conseil pour l'unité canadienne élabore des idées et
cherche des façons d'accroître le sentiment d'appartenance
à la société canadienne qu'on devrait retrouver dans
toutes les régions du pays. Il vient de publier les résultats
d'une étude qu'il a effectuée. Ces résultats sont vraiment
décourageants et ils devraient l'être pour tous les
députés.
On
a posé la question suivante: «Croyez-vous que le gouvernement
fédéral respecte les provinces?» Les résultats,
classés par province, brossaient un tableau assez triste de la
situation. Le gouvernement obtient la note de passage dans une seule province
canadienne, l'Ontario. Ailleurs, de l'Atlantique au Pacifique, le sondage du
Conseil pour l'unité canadienne révèle que les Canadiens
ne croient pas que leur province est traitée avec respect par le
gouvernement fédéral.
C'est
là une condamnation de la manière dont le gouvernement a choisi
d'élaborer ses politiques. Peut-être est-ce aussi une condamnation
de la manière dont il a choisi de communiquer. Or, je doute très
sérieusement que, par exemple, les petites sorties dans l'Ouest dont le
but n'est que de bien paraître changeront quelque chose à la
perception que les Canadiens de l'Ouest ont du gouvernement.
Ce
que les Canadiens de l'Ouest attendent, et ce que les Canadiens des Maritimes
attendent, je crois, c'est un vrai changement, un véritable changement
d'attitude du gouvernement face aux régions, un véritable
changement dans la façon dont le gouvernement élabore ses
politiques et consulte. Je crois qu'ils attendent un véritable
changement dans la façon dont le gouvernement et le premier ministre se
représentent la nécessité bien réelle de
réformes démocratiques et d'ouverture à
Le
gouvernement a accueilli les résultats de ce sondage par un profond
silence, mais j'espère sincèrement que, dans les jours à
venir, nous n'aurons pas à examiner d'autres initiatives de ce genre,
qui ont pour seul et unique objet de permettre au premier ministre de tenir les
promesses qu'il a faites sans avoir consulté les membres de son caucus
et les Canadiens, dans le seul but de se faire un capital électoral.
Nous ne devrions pas avoir à traiter de projets de loi de ce genre
à
Je
termine en rappelant que l'Alliance canadienne continuera, comme je le ferai en
ma qualité de porte-parole de mon parti pour les questions
d'équité régionale, à rechercher sincèrement
des moyens pour faire du Canada un pays dont les citoyens sont partie prenante,
un pays où les citoyens se sentent respectés. Cela n'a pas
été le cas durant le mandat du gouvernement.
Le
président suppléant (M. Bélair):
Des
voix: Le vote.
Le
président suppléant (M. Bélair):
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à
Des
voix: D'accord.
Des
voix: Non.
Le
président suppléant (M. Bélair):
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des
voix: Oui.
Le
président suppléant (M. Bélair):
Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des
voix: Non.
Le
président suppléant (M. Bélair):
À mon avis, les oui l'emportent.
Et
plus de cinq députés s'étant levés:
Le
président suppléant (M. Bélair):
Convoquez les députés.
Et
la sonnerie s'étant arrêtée:
Le
président suppléant (M. Bélair):
Le whip du gouvernement m'apprend que le vote par appel nominal sur la motion
est reporté à lundi, à la suite des initiatives
ministérielles.
Mme
Marlene Catterall: Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Les partis se sont consultés et vous
trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le vote qui vient
d'être reporté à lundi le soit à mardi, après
les initiatives ministérielles.
Le
président suppléant (M. Bélair):
Est-ce d'accord?
Le
président suppléant (M. Bélair):
Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel
nominal sur la motion est reporté.
Le mardi 8 mai 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
* * *
LOI MODIFIANT LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS
FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
Le vice-président:
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je
crois que vous obtiendrez le consentement de
Le vice-président: Y a-t-il consentement
unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Richard Harris: Monsieur le Président, les
députés de l'Alliance canadienne voteront contre la motion.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire: Monsieur le
Président, les députés du Bloc québécois
sont favorables à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les
députés du NPD votent non à cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je
remercie certes le whip du Parti libéral pour son aide. Toutefois, les
députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de
cette motion, sauf le très honorable député de
Calgary-Centre, qui avait un avion à prendre.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 88
POUR
Députés
|
|
|
||
|
|
Alcock |
Allard |
Anderson
( |
|
Assad |
Asselin |
Bachand
( |
Bachand
(Saint - Jean) |
|
Bakopanos
|
Barnes |
Beaumier
|
Bélair
|
|
Bélanger
|
Bellehumeur
|
Bellemare
|
Bennett |
|
Bertrand
|
Bigras |
Binet |
Blondin -
Andrew |
|
Bonin |
Bonwick |
Borotsik
|
Boudria |
|
Bourgeois
|
Bradshaw
|
Brien |
Brison |
|
Brown |
Bryden |
Byrne |
Caccia |
|
Calder |
Cannis |
Caplan |
Cardin |
|
Carignan
|
Castonguay
|
Catterall
|
Chamberlain
|
|
Charbonneau
|
Chrétien
|
Coderre |
Collenette
|
|
Comuzzi |
Copps |
Cotler |
Crête
|
|
Cullen |
Cuzner |
Desrochers
|
DeVillers
|
|
Dhaliwal
|
Doyle |
Dromisky
|
Drouin |
|
Dubé
|
Duceppe |
Duhamel |
Duplain |
|
Eggleton
|
Eyking |
Farrah |
Finlay |
|
|
Fournier
|
Fry |
Gagliano
|
|
Gagnon
(Champlain) |
Gagnon
(Québec) |
Gallaway
|
Girard -
Bujold |
|
Godfrey |
Goodale |
Graham |
Gray ( |
|
Grose |
Guarnieri
|
Guay |
Harvard |
|
|
Hearn |
Herron |
Hubbard |
|
Ianno |
|
|
|
|
Keyes |
Kilgour
( |
Knutson |
Kraft
Sloan |
|
Laframboise
|
Laliberte
|
Lastewka
|
Lavigne |
|
Lebel |
Lee |
Leung |
|
|
Longfield
|
Loubier |
MacAulay
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough) |
|
Macklin |
Mahoney |
Malhi |
Maloney |
|
Marceau |
Marcil |
Marleau |
Matthews
|
|
McCallum
|
McCormick
|
McGuire |
McKay ( |
|
McLellan
|
McTeague
|
Ménard
|
Mills ( |
|
Mitchell
|
Murphy |
Myers |
Nault |
|
Neville |
Normand |
O'Brien
( |
O'Reilly
|
|
Owen |
Pagtakhan
|
Paquette
|
Paradis |
|
Parrish |
Peric |
Perron |
Phinney |
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex) |
Pillitteri
|
Plamondon
|
Proulx |
|
Provenzano
|
Redman |
Reed
(Halton) |
Regan |
|
|
Robillard
|
Rocheleau
|
Rock |
|
|
Saada |
Sauvageau
|
|
|
Scherrer
|
Scott |
Serré
|
Sgro |
|
Shepherd
|
Speller |
St.
Denis |
St -
Hilaire |
|
St -
Jacques |
St -
Julien |
Steckle |
Stewart |
|
Szabo |
Thibault
(West Nova) |
Thibeault
(Saint - Lambert) |
Thompson
( |
|
Tirabassi
|
Tobin |
Tonks |
Torsney |
|
Tremblay (Lac - Saint - Jean –
Saguenay) |
|
Valeri |
Vanclief
|
|
Venne |
Volpe |
|
Whelan |
|
Wilfert |
Wood –
182 |
|
|
CONTRE
Députés
|
|
|
||
|
Abbott |
|
Bailey |
Benoit |
|
Blaikie |
Breitkreuz
|
|
Cadman |
|
Casson |
Chatters
|
Comartin
|
Cummins |
|
Davies |
Day |
Desjarlais
|
Elley |
|
Epp |
Forseth |
Gallant |
Godin |
|
Goldring
|
Gouk |
Grey ( |
Harris |
|
Hill
(Macleod) |
Hill ( |
Hilstrom
|
Jaffer |
|
|
Kenney ( |
Lill |
Lunn
(Saanich – |
|
Manning |
Mark |
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
Martin ( |
|
Mayfield
|
McNally |
Meredith
|
Merrifield
|
|
Mills ( |
|
Nystrom |
Obhrai |
|
Pallister
|
Pankiw |
Peschisolido
|
Proctor |
|
Rajotte |
Reid
(Lanark – Carleton) |
Ritz |
Robinson
|
|
Schmidt |
Skelton |
Solberg |
Sorenson
|
|
Spencer |
Stinson |
Strahl |
Thompson
(Wild Rose) |
|
Toews |
Vellacott
|
Wasylycia -
Leis |
Williams
|
|
Yelich –
65 |
|
|
|
«PAIRÉS»
Députés
|
|
|
||
|
Augustine
|
Bergeron
|
Bulte |
Carroll |
|
Cauchon |
Dalphond -
Guiral |
Dion |
Gauthier
|
|
Guimond |
Harb |
Lalonde |
Lanctôt
|
|
Minna |
Patry |
Picard
(Drummond) |
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - |
Le vice-président: Je déclare la motion
adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)