Richard Sobsey, R.N.
Developmental Disabilities Centre, University of Alberta
Our next witness will be Mr. Le témoin suivant sera M. Richard
Richard Sobsey. Please proceed, Mr. Sobsey. Monsieur Sobsey, la parole
Sobsey. est à vous.
Mr. Richard Sobsey, R.N., Director M. Richard Sobsey, infirmier
Developmental Disability Centre, autorisé, directeur du
University of Alberta: Good Developmental Disability Centre,
evening. By way of introduction, I Université de l'Alberta: Bonsoir.
am a registered nurse and a Je suis infirmier autorisé et
certified special education professeur en éducation
teacher. I have been working with spécialisée. J'ai travaillé auprès
people with severe and multiple de personnes souffrant de handicaps
disabilities for the last 26 years. graves et multiples depuis 26 ans.
I am also the father of three Je suis également le père de trois
children, two of whom had severe enfants dont deux étaient gravement
disabilities. One had a severe handicapés. Ma fille avait un grave
physical disability, something handicap physique que l'on appelle
called "glycogen storage disease". "glycogénose". Elle a vécu environ
She lived for about two and a half deux ans et demi pendant lesquels,
years during which time keeping her pour la garder en vie, nous ne
alive meant, among many other pouvions jamais dormir plus de deux
things, that we as parents could heures et demie d'affilée. Cela a
never sleep for more than two and a été une période difficile pour nous.
half consecutive hours. It was a
difficult time for us.
Our son, now who is four, has Notre fils, qui a maintenant
severe mental handicaps and asthma. quatre ans, souffre d'un grave
He has a good life. He is healthier handicap mental et d'asthme. Il a
now than he has been in the past. une vie agréable. Il est maintenant
en meilleure
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:137
assisté
[Translation] [Text]
He certainly had health crises at santé qu'avant. Il a eu des
various times but he enjoys his crises à divers moments, mais il
life. He can walk. He does not aime la vie. Il peut marcher. Il ne
talk. Maybe some day he will talk. parle pas. Il parlera peut-être un
jour.
I am also a researcher. I have Je suis également chercheur. J'ai
studied violence against people étudié le phénomène de la violence
with disabilities and et de la discrimination à l'endroit
discrimination against people with des personnes handicapées depuis au
disabilities for at least the past moins dix ans. C'est dans cette
decade. It is from all of these optique que je désire vous parler
perspectives really that I want to aujourd'hui.
talk to you today.
Mr. Gary McPherson, Chairperson of Monsieur Gary McPherson, le
the Alberta Premier's Council, président du conseil du premier
spoke to you earlier today of the ministre de l'Alberta vous a parlé
brief which I presented to the tout à l'heure du mémoire que j'ai
Premier's Council. I do want to présenté au conseil du premier
apologize for any typographical and ministre. Je tiens à m'excuser des
grammatical errors in your copies erreurs typographiques et
of the brief. I had about a week to grammaticales que pourraient
try and get the brief together, and contenir vos copies de ce mémoire.
it was a choice between getting it Je n'ai eu qu'une huitaine de jours
to you with lots of problems or pour le préparer et comme il me
being horrendously late, and the fallait choisir entre une version
choice was made to get it here. I imparfaite ou un gros retard, j'ai
do apologize. choisi de finir à temps. Je m'en
excuse.
It has been interesting to be here C'est avec beaucoup d'intérêt que
this afternoon and to hear the j'ai entendu, cet après-midi, les
comments and the questions which observations et les questions qui
have been asked. One of the ont été formulées. L'une de ces
questions asked today was who will questions demandait qui parlait
really speak for people with mental vraiment au nom des handicapés
handicaps? mentaux.
I cannot speak for those people; Je ne peux pas parler au nom de
however, I can say something about ces personnes; toutefois, je peux
those people and about how this has vous parler d'elles et vous dire en
affected them and how it will quoi cela les touche.
affect them.
When I say I cannot speak for Quand je dis que je ne peux pas
them, I want to be very careful parler pour elles, je veux être
because there are many people, très prudent parce qu'un grand
significant numbers of these nombre de ces personnes ne peuvent
people, who cannot articulate for pas exprimer leur opinion. Je vais
themselves. I will talk to you vous dire qui prend les décisions
about who makes decisions for pour les personnes qui ne peuvent
people who do not make decisions pas décider elles-mêmes.
for themselves.
We have just heard that today Nous venons d'entendre que
nobody is talking about problems l'euthanasie passive ne pose plus
with passive euthanasia. For people de problèmes. Pour les personnes
with developmental disabilities, qui ont un handicap mental,
passive euthanasia continues to be l'euthanasie passive continue à
a problem. People are dying who do poser un problème. Des gens meurent
not ask to die. I will give you one alors qu'ils n'ont pas demandé à
brief example. mourir. Je vais vous donner un bref
exemple.
Recently, we were doing research Récemment, nous avons fait des
on medical records in an recherches dans les dossiers
institution. Many of you may be médicaux d'un établissement. Vous
familiar with the idea of advance connaissez sans doute le principe
directives for "do not resuscitate" des directives préalables qui
orders. In this particular donnent pour consigne de "ne pas
institution, no patient was réanimer". Dans cet établissement,
considered to be competent to make aucun patient n'était jugé apte à
that decision for themselves, so décider pour lui-même si bien que
the decisions were made either by les décisions étaient prises soit
the public guardian or by the par le curateur public ou par la
family in spite of guidelines that famille malgré les lignes
advance directives could only be directrices stipulant que les
made in cases where there was directives préalables ne peuvent
already a health crisis or a health être données que lorsque le patient
situation. These are healthy people a déjà un problème de santé. Ce
but they are mentally handicapped sont là des personnes saines, mais
people. qui sont handicapées mentales.
In reviewing 32 records, we found En examinant le dossier de 32
that 28 people had "do not personnes, nous avons constaté que
resuscitate" orders with no 28 d'entre eux contenaient une
justifying health care problem. consigne de "ne pas réanimer" sans
Some of these same people were in que ce ne soit justifié par un
the process of moving out into the problème médical. Certaines de ces
community because they were doing patients s'apprêtaient à réintégrer
so well. la communauté parce qu'elles
avaient fait de gros progrès.
In talking about how these people En demandant comment il se faisait
got "do not resuscitate" orders and que cette consigne se trouvait dans
in looking at the records, we found ces dossiers, nous avons constaté
that in all 32 of these cases, the que, dans la totalité de ces 32
physician had asked the families cas, le médecin avait demandé le
for consent for "do not resuscitate" consentement de la famille. Il
avait demandé
(text added) orders. He had asked for advance directives.
Not in one single case was it initiated by the family. In fact,
these requests were made by way of a form letter which was sent
to every family on the same day.
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18:138 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
Each form letter was done by a Chaque lettre circulaire avait été
computer and it stated, "I have préparée à l'ordinateur et disait:
carefully considered. . ." and it "J'ai soigneusement examiné..."
filled in the name of so and so, suivait un nom et "je pense qu'il
and then, "I think it is time that est temps de vous demander une
I ask you for a 'do not directive pour qu'il n'y ait pas de
resuscitate' order." In other réanimation". Autrement dit, la
words, the families had no way of famille n'avait aucun moyen de
knowing this was not an individual savoir que la santé de cette
concern of the physician involved. personne ne posait aucun problème
Twenty-eight of the thirty-two particulier. Sur les 32 familles
families who got that letter - of qui ont reçu cette lettre à notre
those 32 families we know about - connaissance, 28 ont donné leur
consented in spite of the fact consentement même en l'absence de
there was no health problem. problème de santé.
I am pointing to this story Je souligne ce fait parce que,
because, for many people, dans bien des cas, surtout pour ce
particularly people like this, the genre de personnes, la décision est
real decisions will not be made by prise par quelqu'un d'autre. Elle
the individual. The decisions will est généralement prise par le
be primarily made by the physician. médecin. En pareil cas, le concept
The concept of autonomy in these de l'autonomie est très illusoire,
cases is extremely elusive, surtout pour les handicapés mentaux.
particularly for people with
developmental disabilities.
There are many other examples of Il y a bien d'autres exemples de
this kind of research. Research has ce genre. On a examiné la façon
been done on how information about dont les parents d'enfants
heart surgery is given to parents handicapés mentaux étaient informés
of children with developmental au sujet de la chirurgie cardiaque.
disabilities. Basically, the Les chercheurs ont noté les
researchers recorded a physician's observations faites par un médecin
comments to parents requesting à des parents qui demandaient ce
heart surgery. The recorded genre d'intervention pour leur
comments were then given to people enfant. On a ensuite fait évaluer
to be evaluated without telling the ces commentaires sans dire aux
evaluators whether the comments évaluateurs s'ils concernaient un
were made about a child with a enfant handicapé ou non handicapé.
handicap or a child with no
handicap.
Consistently, what happened was, À chaque fois, dans le cas d'un
in the case of a non-handicapped enfant non handicapé, le médecin
child, the physician would say: "We disait: "Nous pensons que votre
think your child needs this enfant a besoin de cette
surgery. He has a good chance. We intervention. Il a de bonnes
should do this surgery." chances. Nous devrions l'opérer". À
Consistently, for children with chaque fois, dans le cas d'enfants
disabilities, the physician would handicapés, le médecin disait:
say: "Well, we could do this "Nous pourrions faire cette
surgery, but it is very risky. intervention, mais elle est très
Right now he is having a good life. risquée. Pour le moment, votre
If we do it, we do not know what enfant mène une bonne vie. Si nous
the outcome will be." l'opérons, nous ignorons quel en
sera le résultat".
The results show again that, when Cela montre encore une fois, que
a physician did not want the family lorsqu'un médecin ne voulait pas
to say yes, the family said no. que la famille dise oui, la famille
When the physician went in with the disait non. Quand le médecin
idea of getting a yes, that is what voulait obtenir un oui, c'est ce
he got. In many cases, although we qu'il obtenait. Bien souvent, même
have procedures and requirements si nous avons des règles exigeant
for informed consent, it is not the que le consentement soit donné en
reality of the situation. The less toute connaissance de cause, ce
competent an individual is, the n'est pas vraiment ce qui se passe.
more it falls into the hands of Moins une personne jouit de ses
other people. facultés, plus elle est à la merci
d'autrui.
In talking about what is going on À propos de ce qui se passe en
in Holland, there was some Hollande, il semblerait que
discussion that some euthanized certains patients sur qui
patients are not making explicit l'euthanasie a été pratiquée n'en
requests. In the Remmelink report, avaient pas fait la demande
they talk about 1,700 cases explicite. Le rapport Remmelink
including 400 cases of assisted parle d'environ 1 700 cas, dont 400
suicide, 1,300 cases of euthanasia cas de suicide assisté et 1 300 cas
with consent. They further talk d'euthanasie à la demande du
about 1,000 cases without consent. patient. Il y est également
That is a fairly good-sized number. question d'un millier de cas où le
patient n'a pas donné son
consentement. C'est un chiffre
assez impressionnant.
Even in that 1,700, we have no Même pour ces 1 700 cas, nous ne
information which leads us to possédons pas de renseignement nous
conclude that those people were permettant de conclure que ces
competent. We do not have any personnes jouissaient de leurs
information that would lead us to facultés. Nous n'avons aucun
believe that those people were in a renseignement nous permettant de
truly voluntary situation, or that croire que l'euthanasie était
they were given clear information vraiment librement consentie ou que
about both le patient avait été clairement
(text added) sides of the decision. We do know that, for at least 1,000
out of 2,700 cases, there was no explicit request. They refer to them in
the report as "life ended with assistance without explicit request."
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:139
assisté
[Translation] [Text]
We have been looking at the cases Nous avons examiné les cas dans
which determined that individual lesquels il a été établi que les
physicians involved in euthanasia médecins qui avaient pratiqué
were not guilty of an offence. You l'euthanasie n'étaient pas
have also talked about the case of coupables d'une infraction. Vous
a woman with depression. However, avez également parlé du cas d'une
in that case, the court struck down femme souffrant de dépression.
the fourth criterion which Cependant, dans cette affaire, le
basically said there must be a tribunal a rejeté le quatrième
terminal illness. The court ruled critère selon lequel il doit s'agir
that a mental handicap or a mental d'une maladie mortelle. Le tribunal
illness, such as depression, is as a estimé qu'un handicap ou une
good a reason as physical suffering. maladie mentale comme la dépression
était une raison tout aussi bonne
que des souffrances physiques.
We could follow that line in Nous pourrions appliquer ce
Canada. We could assume that the principe au Canada. Nous pourrions
Sue Rodriguez case went five to supposer que, dans l'affaire Sue
four in the other direction and the Rodriguez, la Cour suprême aurait
court agreed that this person pu accepter par cinq voix contre
needed assistance because of her quatre, plutôt que l'inverse, que
suffering, because of her physical cette personne obtienne de l'aide à
handicap. Why then would it not cause de ses souffrances, à cause
follow in Canada that a person who de son handicap physique. Pourquoi
is suffering from a mental problem alors n'aurait-on pas également
should have the same right? When we accordé le même droit à une
look at equal rights arguments, personne souffrant d'un problème
when we open the door to one, we mental? Compte tenu des arguments
open the door to everyone, and that relatifs au droit à l'égalité, si
creates a difficult assignment for nous accordons ce droit à une
us. personne, nous devons l'accorder
aussi à toutes les autres, et c'est
donc une lourde responsabilité.
Two kinds of errors can be made. Deux genres d'erreurs peuvent être
Presently we acknowledge that we commises. À l'heure actuelle, nous
have a problem. Nobody knows the reconnaissons que cela pose un
exact number, but we assume there problème. Personne n'en connaît le
are some people who are rational, nombre exact, mais nous supposons
competent, suffering greatly, and que certaines personnes qui sont
who want to die and who are not rationnelles, lucides, en proie à
being given assistance to do that. de grandes souffrances et qui
It is a problem for them. Your job veulent mourir n'obtiennent pas de
is to try to fix that problem. l'aide pour mettre fin à leurs
However, in fixing the problem, you jours. Cela leur pose un problème.
cannot create a situation where Votre tâche est d'essayer d'y
some people who do not want to die remédier. Cependant, en remédiant à
will die wrongfully. ce problème, vous ne pouvez pas
créer une situation où certaines
personnes qui ne veulent pas mourir
mourront contre leur volonté.
From my perspective, I can tell Selon moi, si la loi est changée,
you, if this law is changed, some certaines personnes qui ne veulent
people will die who do not wish to pas mourir mourront. Dans un cas,
die. In Holland, there are specific un médecin a reconnu avoir tué un
cases to use as examples. In one certain nombre de patient d'un
case, a physician admitted killing foyer de soins qui pouvaient
a number of people who could speak pourtant exprimer leur volonté. Ces
for themselves in a nursing home. personnes jouissaient de leurs
These were not debilitated people. facultés. Il a reconnu les avoir
He admitted he killed them without tuées sans leur consentement. Il a
their consent. He was convicted by été reconnu coupable par le
the lower court. He actually tribunal de première instance. En
confessed to five and was convicted fait, il a avoué avoir commis cinq
on four killings, which seems kind fois cette infraction et il a été
of strange. In this case, the Dutch reconnu coupable de quatre d'entre
body equivalent to our College of elles, ce qui semble assez étrange.
Physicians and Surgeons made a L'équivalent néerlandais de notre
public statement that this Collège des médecins a déclaré
conviction would have a chilling publiquement que cette condamnation
effect on physicians doing their dissuaderait les médecins de faire
job. After they made the statement, leur travail. Après cette
the Dutch High Court overruled the déclaration, la cour supérieure
conviction basically without giving néerlandaise a annulé la
any reason for doing so. There is a condamnation, sans vraiment donner
report, which somebody asked about de raison. Un rapport à ce sujet,
before, done by Protestant Elder or que quelqu'un a déjà mentionné, a
Presbyterian Elder Association in été réalisé par une association
Holland. They conducted telephone protestante d'aînés de Hollande.
and personal interviews of senior L'association a fait un sondage par
citizens and found significant téléphone et en personne auprès des
numbers of people who were afraid personnes âgées et elle a constaté
of euthanasia. We heard earlier qu'un grand nombre de gens avaient
here that old people in Canada are peur de l'euthanasie. Nous avons
not afraid of euthanasia. I hope we entendu dire ici tout à l'heure que
can keep it that way. I do not want les Canadiens n'ont pas peur de
to see that change. l'euthanasie. J'espère que cela ne
changera pas.
You should respect the fact that, Il faut bien admettre que, quoi
whatever you do, it probably will que l'on fasse, cela profitera sans
have some benefit for some group of doute à un groupe de personnes, et
people; and we do not know how nous ne savons pas combien d'entre
large that group is. It will elles. Cela aura sans doute aussi
probably have some very negative des conséquences très néfastes
(text added) effect on other people, and we really do not know how large
that group is. However, we have been hearing that the number of people
who request assisted suicide in Canada is small.
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18:140 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
If Holland is an indication, the Si la Hollande est une référence,
Remmelink report shows 400 cases le rapport Remmelink fait état de
per year of actual assisted 400 cas réels de suicide assisté
suicide. The population of Canada par an. La population canadienne
is about one and a half times the est environ une fois et demie celle
size of Holland. We might be de la Hollande. Il pourrait donc y
talking about 600 people per year. avoir environ 600 cas par an. Le
There will be far more people than nombre total de personnes qui
that whose lives will be lost every décéderont chaque année sera
year. beaucoup plus élevé que cela.
Furthermore, I have to ask you: En outre, je vous pose la question
How many people would you be suivante: Combien de personnes
willing to accept dying wrongfully seriez-vous prêt à sacrifier de
to give people this right? In façon injustifiée pour accorder ce
Canada, there is no right, no droit à d'autres? Au Canada, il
Charter right, to suicide. Suicide n'existe aucun droit, aucun droit
has been decriminalized. It is not garanti dans la Charte, au suicide.
like the right to vote, for Le suicide a été décriminalisé. Ce
example. With the right to vote, we n'est pas comme le droit de vote,
do not go around having voting par exemple. Pour le droit de vote,
prevention programs. on n'est pas obligé de mettre sur
pied des programmes de prévention
du vote.
Let us look at equality arguments Examinons un instant les arguments
for people with disabilities for a en matière d'égalité des personnes
moment. We can identify suicide as handicapées. On peut définir le
a problem in every other segment of suicide comme un problème dans tous
the population; and we react. We les autres secteurs de la
identify a suicide problem with our population; et nous réagissons.
young people, and we create Nous constatons une tendance au
prevention programs. We identify a suicide chez nos jeunes et nous
suicide problem in our native établissons des programmes de
population, and we create prévention. Nous constatons un
prevention programs. The disabled problème de suicide parmi nos
is the only group to whom we are autochtones et nous adoptons des
saying, "How can we help you commit programmes de prévention. Les
suicide?" personnes handicapées représentent
le seul groupe auquel nous disons:
"Comment pouvons-nous vous aider à
vous suicider?"
If we are really talking about Si l'on parle vraiment d'égalité
equal treatment, then as a society, de traitement, notre société doit
we must do for them what we do for agir envers ce groupe comme elle le
every other member of society - we fait pour tous ses autres membres,
must discourage suicide. We do not c'est-à-dire en les dissuadant de
absolutely prohibit it, but we se suicider. Nous n'interdisons pas
discourage it. There is no reason carrément aux gens de se suicider,
to think that it should be nous les en dissuadons. Il n'y a
different for them. aucune raison de croire que les
choses doivent être différentes
pour les personnes handicapées.
I bring you two messages. The J'ai deux messages à vous
first comes from my colleague Dr. transmettre. Le premier vient de
Gregor Wolbring from the German mon collègue le docteur Gregor
Council of Self-Determined Living. Wolbring du German Council of
Their council has strong feelings Self-Determined Living. Le conseil
on this issue as German people with a de fortes convictions à ce sujet,
disabilities and as a group with car il compte parmi ses membres des
some experience with euthanasia. I Allemands handicapés et que ce
can assure you, if you read the groupe a une certaine expérience de
history of the euthanasia movement l'euthanasie. Je peux vous donner
in Germany, it will be easy to say l'assurance que, si vous lisez
that it has nothing to do with us, l'historique de l'euthanasie en
that it presents no similarities. Allemagne, il vous sera facile de
dire que cela n'a rien à voir avec
nous, qu'il n'y a aucune similitude
entre les deux pays.
In 1895 when euthanasia arguments En 1895, lorsque le mouvement pour
first began in Germany, we saw l'euthanasie a vu le jour en
civil libertarians, relatively Allemagne, certains défenseurs des
liberal people, arguing for libertés civiles, des gens assez
euthanasia. This continued in 1920 libéraux, ont défendu la cause de
when Binding and Hawk put forward l'euthanasie. Il en est allé de
their arguments for euthanasia. même en 1920 quand Binding et Hawk
Unfortunately, they did not plan on ont mis de l'avant leurs arguments
the people who came into power not en faveur de l'euthanasie.
being as ethical as they had hoped Malheureusement, ils n'avaient pas
when they proposed euthanasia. In prévu que ceux qui prendraient le
fact, if you look at the safeguards pouvoir n'auraient pas les mêmes
they had principes moraux que ce qu'ils
prévoyaient lorsqu'ils avaient
proposé l'euthanasie. En fait, si
(text added) in Germany, nobody was killed unless the physician certified
it to be appropriate. Their terminology for what they did was "euthanasia",
"mercy killing" and "assisted Death". Karl Brandt and Victor Brach were
two of the three physicians who were finally executed at Nuremberg.
They continued to the end to admit that they had done these things
but only to help people escape from lives not worth living.
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:141
assisté
[Translation] [Text]
It is interesting that, as Il est intéressant de voir que
Canadians, we were there to say nous, Canadiens, n'avons pas hésité
that was a crime against humanity. à qualifier ce genre de crime
We talked about sterilizations in contre l'humanité. Nous avons dit
Germany as being crimes against que les stérilisations effectuées
humanity although we continued our en Allemagne étaient des crimes
own sterilization program in some contre l'humanité, même si nous
provinces into the 1970s. avons continué d'appliquer notre
propre programme de stérilisation
dans certaines provinces jusque
dans les années 70.
I bring to you my second message, Je voudrais vous transmettre mon
this one from my colleagues at the deuxième message, qui vient de mes
Alberta Association for Community collègues de la Alberta Association
Living. They want to point out that for Community Living. Ils tiennent
the historical context for families à signaler que le contexte
of people with disabilities is a historique des familles de
legacy of pain. They have been personnes handicapées est un legs
denied family support. Children de douleur. Ils n'ont pas pu
have been institutionalized, compter sur l'aide de leur famille.
separated from family homes. Les enfants ont été placés en
Thousands remain incarcerated as établissement, séparés du foyer
adults. They want to suggest that, familial. Des milliers d'entre eux
until every person with a sont encore internés, une fois
disability has equal access to a devenus adultes. Ils veulent vous
life with dignity, it is dire que, tant que toutes les
unreasonable to offer people death personnes handicapées n'auront pas
with dignity. It is not a les mêmes chances que les autres de
reasonable choice to give people. vivre dignement, il sera injustifié
d'offrir aux gens la possibilité de
mourir dans la dignité. Ce n'est
pas un choix raisonnable pour les
gens.
Finally, I want to speak as a Enfin, je veux parler en tant que
parent. On September 10 this year, père de famille. Le 10 septembre
we held our son David's birthday dernier, nous avons fêté
party. We had pizza; there was l'anniversaire de notre fils David.
music; everybody had a good time. Nous avons mangé de la pizza; il y
It was particularly meaningful to avait de la musique et tout le
me because of what I have learned monde s'est bien amusé. Cet
about the relationship between the anniversaire revêtait une
German euthanasia program and what importance toute particulière pour
has happened in North America. moi étant donné ce que je venais
d'apprendre au sujet du rapport
entre le programme d'euthanasie des
Allemands et ce qui s'était produit
en Amérique du Nord.
It was only because of the Si notre attention a été détournée
vilification of the Nazi euthanasia du puissant mouvement pour
program that we got sidetracked l'euthanasie qui existait en
from a powerful euthanasia movement Amérique du Nord dans les années
in North America in the 1940s. This 40, c'est uniquement parce que l'on
is one of the things I thought a dénoncé vivement le programme
about on my son's fourth birthday. d'euthanasie des Nazis. C'est une
The plan which was proposed for des choses auxquelles je pensais le
many people in North America was jour où mon fils a eu quatre ans.
published as an editorial in the Le plan que l'on proposait de
Journal of the American Psychiatric mettre sur pied pour bien des gens
Association. It was a much more en Amérique du Nord avait fait
humane plan since we were not evil l'objet d'un article paru dans le
like the Nazis. It suggested that Journal of the American Psychiatric
severely-handicapped children, like Association. Il s'agissait d'un
my four-year-old, should be killed plan beaucoup plus humain car nous
but not until their fourth n'étions pas aussi diaboliques que
birthday. The suggestion was made les Nazis. Il y était dit que les
for humanitarian reasons because enfants gravement handicapés, comme
they did not want to make any mon fils de quatre ans, devaient
mistakes. They thought that, if être tués, mais pas avant leur
they killed children as soon as quatrième anniversaire. On avait
they were born, they might proposé cette idée pour des raisons
accidentally kill some who were not humanitaires car on voulait éviter
severely handicapped. They would tout risque d'erreur. Les
give the kids until their fourth responsables pensaient que, s'ils
birthday to kind of shape up. mettaient à mort les enfants dès
leur naissance, ils risquaient
accidentellement d'en tuer certains
qui n'étaient pas gravement
handicapés. Ils accordaient donc
aux jeunes enfants un délai de
quatre ans pour faire des progrès.
However, in suggesting that, they Toutefois, en proposant cette
thought of a potential idée, ils ont pensé à une
complication. If these kids hung éventuelle complication. Si ces
around for four years, their enfants restaient là pendant quatre
parents might actually get to like ans, leurs parents risquaient de
them. The humanitarian solution was s'attacher à eux. La solution
to refer to the attachment of humanitaire consistait à qualifier
parents to their disabled children d'"obsession morbide" l'attachement
as "morbid obsessions". The article des parents à leurs enfants
suggested it was the duty of every handicapés. Il était dit dans
physician to do everything in their l'article que tous les médecins
power to stop that morbid obsession étaient tenus de faire tout leur
because to do so, in their words, possible pour mettre un terme à
could only be good mental hygiene cette obsession morbide car
practice. c'était, selon leurs propres
paroles, indispensable à une bonne
hygiène mentale.
I also brought along a few J'ai amené avec moi aujourd'hui
newspaper clippings today. I would quelques coupures de presse, que je
be happy to leave them here. These vous laisserai volontiers. Elles
are newspaper clippings from the portent sur l'affaire Latimer, en
Latimer case in Saskatchewan. I do Saskatchewan. Je ne sais pas si
not know if anybody is familiar vous en avez entendu parler. Cette
with this case. It happened not affaire s'est déroulée peu après le
long after Sue Rodriguez died. The décès de Sue Rodriguez. Le père de
father in the Latimer family told la famille Latimer a dit à sa femme
the mother to go to church, he d'aller à la messe et qu'il
would stay resterait à la maison avec leur
fille de
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18:142 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
home with the 12-year-old 12 ans. À son retour, la mère a
daughter. When the mother came trouvé sa fille morte dans son lit.
home, she discovered her daughter Le père lui a dit qu'il ne savait
dead in her bed. The father said he pas ce qui s'était passé. Le
did not know what happened. The médecin légiste a établi qu'elle
medical examiner determined that n'était pas morte dans son lit,
she did not die in that bed; she mais qu'elle avait été empoisonnée
died of carbon monoxide poisoning. à l'oxyde de carbone. À ce
At that point, the father says he moment-là, le père a avoué qu'il
took her out into the garage and l'avait amenée dans le garage et
gassed her. avait provoqué sa mort avec les gaz
d'échappement.
The defense in this trial was that Selon l'argument invoqué par la
it was a mercy killing because the défense dans ce procès, il
12-year-old girl had cerebral s'agissait d'un acte de mise à mort
palsy. In making that defense, more humanitaire car la fille de 12 ans
than once the name of Sue Rodriguez souffrait de paralysie cérébrale.
was brought forward. En présentant ces arguments, la
défense a mentionné à plusieurs
reprises le nom de Sue Rodriguez.
How do you tell the difference? Comment faire la différence?
How do you know the real motivation Comment savoir ce qui a vraiment
of this man? It is hard to say. How motivé cet homme? C'est difficile à
does even contemplating this law dire. En quoi d'éventuelles
change the way this kind of case is modifications à la législation
viewed? actuelle changeront-elles quelque
chose à l'issue de ce genre
d'affaire?
I look at this case and I think, J'examine ces cas et je me dis que
in one minute, they are saying she le premier argument invoqué est que
was in unbearable agony and that is l'enfant vivait une agonie
why she had to be killed. In the insupportable et c'est pourquoi il
next minute, they are saying she a fallu mettre fin à ses jours.
was in a vegetative state and could L'instant suivant, on dit qu'elle
not feel or do anything. Then they vivait en état végétatif,
say her unbearable suffering was n'éprouvait aucune sensation ou ne
because she had bed sores. What did pouvait rien faire. Ils disent
they do to prevent the bed sores? ensuite qu'elle avait tant
What was done to prevent her pain? d'escarres que cela lui causait des
Nothing is brought forward about douleurs insupportables. Qu'ont-ils
that. Maybe this really was done fait pour prévenir les escarres?
for her benefit; or at least what Qu'a-t-on fait pour l'empêcher de
the father believed was her benefit. souffrir? Personne n'en parle.
Peut-être ce geste a-t-il été
accompli dans son intérêt, ou du
moins est-ce ce que croyait son
père.
What happens if you create a law Que se passe-t-il si l'on adopte
which says there is one class of une loi en vertu de laquelle une
people who do not have the same catégorie de personnes ne jouit pas
protection as others? The section de la même protection que les
of law which you have under autres? L'article de loi
consideration stipulates that you actuellement à l'étude stipule que
cannot help someone commit suicide. l'on ne peut pas aider quelqu'un à
It exists largely as the protection se suicider. Cette disposition est
for people's lives. If you take it là essentiellement pour protéger la
away for everyone, it will be very vie des gens. Si l'on supprime
difficult to prosecute many murder cette protection pour tout le
cases if the accused says the monde, il sera très difficile de
victim asked them for assistance in poursuivre bon nombre de meurtriers
suicide. The victim who supposedly si l'accusé prétend que la victime
did the asking is not there to lui a demandé de l'aider à se
confirm it one way or the other. If suicider. La victime qui a
somebody presents a good, logical soi-disant présenté cette demande
case, how will you know if he is ne sera plus là pour confirmer ou
telling the truth? infirmer la déclaration. Si
quelqu'un présente une bonne
argumentation logique, comment
savoir s'il dit la vérité?
For example, when someone who has Par exemple, quand une personne
been convicted of a heinous crime reconnue coupable d'un crime
is facing a life sentence in haineux est condamnée à
prison, we say, "They do not have l'emprisonnement à perpétuité, nous
much quality of life. Let us take disons: "Sa qualité de vie est bien
away their shoe laces so they médiocre. Enlevons-lui ses lacets
cannot hang themselves in prison." pour l'empêcher de se pendre en
Why is that only people with prison." Pourquoi devrait-on offrir
illnesses and disabilities should cette aide uniquement aux personnes
get that help? malades et handicapées?
I would argue, if you want to À mon avis, si l'on veut adopter
create a law which allows for une législation qui autorise le
assisted suicide, it should be suicide assisté, la même
available to every citizen. The possibilité doit être offerte à
safeguards should be based on tous les citoyens. Les garanties
somebody going to court and showing doivent être fondées sur la
it is a voluntary decision and they possibilité de saisir le tribunal
are competent to make the decision. et de lui prouver qu'il s'agit
Let them choose the reasons which d'une décision volontaire et que la
are appropriate. To say it is an personne est apte à prendre cette
autonomous decision but that only décision. Laissons-les décider des
disability is a reason, not raisons valables. Si l'on affirme
poverty, not discrimination, qu'il s'agit d'une décision
nothing else is a good reason, can autonome mais que le seul motif
only betray a fundamental bias. valable est le handicap, mais pas
la pauvreté, ni la discrimination,
ni rien d'autre, on trahit un
principe fondamental.
Those are my comments. Voilà ce que j'avais à vous
Thank you. dire. Je vous remercie.
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:143
assisté
[Translation] [Text]
Senator Keon: We had heard we Le sénateur Keon: On nous avait
would receive an excellent dit que vous nous présenteriez un
presentation from you and I must excellent mémoire, et je dois dire
say you have confirmed our que vous ne nous avez pas déçus.
anticipations.
You raised a tremendous number of Vous soulevez énormément de points
interesting points, but I had heard intéressants, mais j'avais entendu
in advance that you would address dire avant votre témoignage que
the problem of DNR orders in the vous aborderiez le problème des
mentally handicapped. Do you think directives relatives à la
that, if you could somehow get réanimation dans le cas des
permission to do a national search handicapés mentaux. À votre avis,
on that question, you would find si vous obteniez l'autorisation de
the same pattern in other faire une enquête à l'échelle
hospitals? Do you think it is a nationale sur cette question,
unique situation to one institution? constateriez-vous les mêmes
tendances dans les autres hôpitaux?
Pensez-vous que cette situation
soit unique à un seul établissement?
Mr. Sobsey: I know for certain it M. Sobsey: Je suis convaincu du
is not unique. What I do not know contraire. Je ne sais pas,
is how prevalent it is. I have toutefois, dans quelle mesure cela
heard about many other similar se fait. J'ai entendu parler de
circumstances. For example, a nombreux autres cas semblables. Par
mother recently told me she had let exemple, une mère m'a dit récemment
her baby die. A year later, she had qu'elle avait laissé mourir son
learned more about how things bébé. Un an plus tard, mieux
actually work and she felt she was informée au sujet de toute cette
talked into it. Now she feels she question, elle a eu l'impression
never would have made the decision qu'on l'avait persuadée de prendre
if she had really been given both cette décision. Elle estime
sides of the issue. Would that have aujourd'hui qu'elle ne l'aurait
been so? I do not know. jamais prise si elle avait vraiment
entendu les arguments pour et
contre. Est-ce le cas? Je n'en sais
rien.
As far as DNR orders are En ce qui concerne l'ordre de "ne
concerned, it is a more frequent pas réanimer", cela se produit plus
problem than just those 28 cases I fréquemment que dans les 28 cas
mentioned. There is no way of dont j'ai parlé. Il est impossible
knowing how frequent it is. de connaître le nombre exact de cas.
Senator Keon: There were no Le sénateur Keon: Rien ne portait
circumstances to suggest that à croire que les conditions étaient
circumstances were any different in différentes dans cet établissement
that institution than any other que dans un autre, n'est-ce pas?
institution, were there?
Mr. Sobsey: No. Actually, I would M. Sobsey: Non. En fait, je dois
have to say, as far as the general dire que pour ce qui est de la
quality of care is concerned, at qualité des soins en général, du
least in terms of physical care, it moins sur le plan matériel, elle
is quite exemplary. In terms of the est excellente. Quant à la vie que
actual lives of the people there, mènent les patients, ils évoluent
it is a rather sterile environment. dans un milieu plutôt stérile.
However, the quality of health care Toutefois, la qualité des soins est
is generally very good. en général excellente.
The Chairman: I have a La présidente: J'ai une question
supplementary question, and it may supplémentaire, et ce sera
be that the doctors will have to peut-être aux médecins d'y
answer it. Do DNR orders anticipate répondre. Prévoit-on la consigne
something like a cardiac arrest or "ne pas réanimer" en cas d'arrêt
are there other conditions which cardiaque ou existe-t-il d'autres
would prompt that? états qui justifient une telle
directive?
When you said all those patients Vous avez dit que tous ces
were healthy, what would initiate patients étaient en bonne santé,
such a letter; and did you ever get mais qu'est-ce qui a été à
an explanation for it? l'origine de cette lettre?
Avez-vous jamais obtenu des
explications à ce sujet?
Mr. Sobsey: We received two M. Sobsey: Nous avons reçu deux
explanations. Neither one, even if explications. Aucune des deux, même
they were true, seemed like a good si elles présentaient le moindre
explanation to me. One explanation caractère de vérité, elles m'ont
may have been misguided. I do not paru acceptables. Dans un cas, il
think it was a deliberate attempt s'agissait peut-être d'une erreur
at misinformation, but I was told involontaire car je ne pense pas
by someone that there was actually que l'on ait volontairement tenté
a directive from the minister of de m'induire en erreur. Quelqu'un
social services in the province to m'a dit qu'une directive avait été
establish something about DNR émise par le ministre des services
orders. I never saw such a sociaux de la province au sujet des
directive. Later, I heard there was consignes "ne pas réanimer". Je
only a directive which said that n'ai jamais vu cette directive.
each institution needed to have a Plus tard, j'ai appris qu'il
policy and not necessarily that existait simplement une directive
they should obtain DNR orders. stipulant que tous les
établissements devaient adopter une
politique à cet égard, mais pas
nécessairement qu'ils devaient
obtenir des consignes en matière de
réanimation.
There was another anecdotal On a raconté aussi une autre
statement made about a particular histoire au sujet d'un patient
client being in an ambulance and transporté en ambulance, dont
they did not know whether
(text added) they should resuscitate the client in the ambulance or not,
and somehow that problem raised the question.
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18:144 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
There again, to my knowledge, Là encore, à ma connaissance, les
paramedics are required, in every techniciens médicaux d'urgence sont
case, to try to get the person to tenus, dans tous les cas, de faire
the hospital alive. Even if there leur possible pour garder la
had been a DNR order, it is not personne en vie jusqu'à l'hôpital.
within the scope of the paramedics' Même s'il existait une consigne "ne
job to implement it. pas réanimer", ce n'est pas aux
ambulanciers de la mettre en
vigueur.
Senator Beaudoin: The preceding Le sénateur Beaudoin: Le témoin
witness, Professor Schafer, went as précédent, le professeur Schafer,
far as saying that, de facto, est allé jusqu'à dire que, en fait,
euthanasia and assisted suicide are l'euthanasie et le suicide assisté
legalized. That is one way to look sont légalisés. C'est une façon de
at things. He seems to imply by his voir les choses. Son affirmation
affirmation that in Canada there sous-entend que, au Canada, les cas
are many cases of euthanasia and d'euthanasie et de suicide assisté
assisted suicide. You do not seem sont nombreux. Vous, de votre côté,
to think like that. In your semblez croire qu'ils ne sont pas
opinion, there are not so many si nombreux. Ces actes sont
cases. It is illegal in theory at illégaux, du moins théoriquement.
least.
Mr. Sobsey: I do not know what the M. Sobsey: Je ne sais pas combien
numbers are. Professor Schafer also il y a de cas. Le professeur
made some statements about the Schafer a aussi cité certains
numbers in Holland and the numbers chiffres concernant la Hollande et
here. Regarding assisted suicide, le Canada. Aux Pays-Bas, le suicide
it has been defined in Holland as a assisté est défini comme le fait
doctor prescribing the pour un malade de prendre lui-même
"medication", shall we say, and the la "médication", disons, préparée
individual actually taking it par un médecin. C'est légèrement
himself. That is a little different différent du cas de Sue Rodriguez,
from the Sue Rodriguez case and, lequel, selon cette définition,
according to their definition, her peut être considéré comme de
case may constitute euthanasia if a l'euthanasie si un médecin a
doctor actually administered the véritablement administré la
drug. substance.
In terms of actual assisted Quant aux véritables cas de
suicide cases, there were only 400 suicide assisté, il n'y en a eu que
in Holland. I do not see any reason 400 aux Pays-Bas. Je ne vois aucune
to think there would be more. As raison de croire qu'il y en aurait
far as the kind of situation where plus. Pour ce qui est des cas où
a patient is given pain medication l'on donne au malade un traitement
even though, to some extent, it may contre la douleur même si, dans une
hasten death, that is a very certaine mesure, cela risque de
frequent occurrence. précipiter la mort, ils sont assez
fréquents.
This needs to be carefully Il faut exercer un contrôle
controlled, but I am not in favour minutieux à cet égard, mais je ne
of withholding someone's recommande pas de refuser
painkillers so they can live the d'administrer des analgésiques à un
last exquisite moment of suffering. malade pour lui permettre d'être
To some extent, in cancer patients, lucide jusqu'au dernier instant,
for example, when they are getting malgré sa souffrance. Dans une
close to the end, medications like certaine mesure, chez les malades
morphine act as respiratory atteints du cancer, lorsque la fin
depressants. To some extent, giving est proche, des drogues comme la
that medicine to somebody who is morphine font effet de dépresseurs
having any kind of respiratory respiratoires. D'une certaine
problem is likely to speed up their façon, le fait d'administrer ce
death. produit à un malade atteint de
troubles respiratoires va
probablement accélérer sa mort.
Where do you find the balance? Où trouver un juste équilibre? Il
There was a case about ten years y a une dizaine d'années à
ago in Edmonton where a newborn Edmonton, on a beaucoup parlé d'un
baby was given a dose of morphine nouveau-né auquel on a administré
50 times the maximum recommended une dose de morphine 50 fois
dose for a child her size. That was supérieure à la dose maximale
not done to alleviate pain. That recommandée pour un bébé de sa
was done to end her life. In that taille. Cela ne visait pas à
particular case charges were soulager sa douleur. C'était pour
brought against the physician who mettre fin à ses jours. Dans ce cas
had already moved to another précis, des poursuites ont été
country which does not have an intentées contre le médecin qui
extradition treaty. avait déjà quitté le Canada pour
s'établir dans un autre pays avec
lequel nous n'avons pas signé de
traité d'extradition.
As a nurse, I know that, En tant qu'infirmier, je sais que
traditionally, the person who is normalement, c'est celui qui donne
prosecuted is the person who gives la piqûre qui fait l'objet de
the injection. If you think of it poursuites. Si l'on compare avec un
in terms of murder, they are the meurtre, c'est ce qu'on appellerait
"hit man", so to speak. In that "l'homme de main". Lors de cette
case, they made no attempt to affaire, les infirmières n'ont pas
prosecute the nurses. Some people fait l'objet de poursuites.
might argue that laying charges Certains soutiendront que le fait
against somebody who would never de porter des accusations contre
come to trial was a way of une personne qui ne serait jamais
convincing people that it was being jugé était une façon de convaincre
dealt with when, in fact, it was les gens que l'on avait réglé le
not. problème, ce qui n'était pas le
cas, en réalité.
Again, I cannot say whether those Là encore, je ne peux pas dire si
people were less moral because ces personnes avaient moins de
principes moraux parce
(text added) they did that than if they had just let that baby die.
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:145
assisté
[Translation] [Text]
Senator Keon: I have been Le sénateur Keon: J'ai été surpris
surprised that no one has raised de voir que personne n'a cité
the case of The Hospital for Sick l'exemple de l'Hôpital pour
Children. I thought, perhaps, you enfants. Je pensais que vous en
were about to address it in parleriez peut-être en nous
conjunction with the other fournissant des renseignements sur
information you elicited. I will d'autres affaires, mais je
not raise it if you will not. n'aborderai pas la question si vous
ne le souhaitez pas.
Mr. Sobsey: I only will add an M. Sobsey: Je vais juste ajouter
addendum to that. Almost everyone quelque chose. Presque tout le
knows the circumstances in monde connaît les circonstances de
Toronto's Hospital for Sick l'affaire de l'Hôpital pour enfants
Children. It appears that de Toronto. Apparemment, 26 bébés y
approximately 26 babies were ont été assassinés.
murdered there.
One of the issues we study in our Dans le cadre de notre projet,
project is what we call a "911 nous avons étudié ce que nous
syndrome" which includes nurses, appelons le "syndrome 911": il
sometimes doctors, and paramedics, s'agit d'infirmiers et infirmières,
who kill their patients. Normally, parfois de médecins et de
that is not motivated by anything techniciens médicaux d'urgence qui
like euthanasia although there is ôtent la vie de leurs malades. En
sometimes an attempt to excuse it général, ce geste n'est pas motivé
by euthanasia. par l'euthanasie, même si les
responsables l'invoquent parfois
pour justifier leur acte.
There was a similar case right Très peu de temps après cette
after that in the University of affaire, un cas semblable s'est
Texas Hospital. About 60 babies déroulé à l'Hôpital de l'Université
were murdered and the hospital du Texas. Une soixantaine de bébés
administration knew, because one of ont été assassinés; les
the ways in which they were being administrateurs de l'hôpital le
murdered was with Heparin. The savaient, car on s'est servi
babies were having severe bleeding notamment d'héparine pour les tuer.
and were receiving a specific Les bébés souffraient de graves
Heparin antagonist which would not hémorragies et on leur administrait
have saved those babies if they had un antagoniste spécifique à base
any other problem than that d'héparine qui ne leur aurait pas
somebody was poisoning them. sauvé la vie si leur problème était
dû à autre chose qu'à un
empoisonnement.
Senator Keon: Were they not all Le sénateur Keon: Ne
suffering from severe congenital souffraient-ils pas tous également
defects too? de graves malformations
congénitales?
Mr. Sobsey: They were all in the M. Sobsey: Ils se trouvaient tous
paediatric intensive care unit. In dans le service pédiatrique des
this case, they wanted good advice soins intensifs. En l'occurrence,
about how to handle it, so they got les responsables voulaient être
someone from Toronto's Hospital for conseillés sur la façon de régler
Sick Children who told them, "We cette affaire, et ils ont donc fait
had a problem like this. We laid venir quelqu'un de l'Hôpital pour
charges against the wrong person enfants de Toronto. Cette personne
and it blew up in our faces and it leur a dit: "Nous avons connu le
was a major problem." In Texas, même genre de problème. Nous avons
they knew who was doing it. In accusé à tort une personne et
their internal reports, they named l'affaire a eu de sérieuses
the person who they thought was conséquences." Au Texas, les
doing it. However, they simply administrateurs de l'hôpital
changed their policy so there would connaissaient le coupable. Le nom
be no licensed practical nurses in de la personne soupçonnée figurait
the paediatric intensive care unit. dans leur rapport interne.
Toutefois, ils se sont contentés de
modifier leur politique pour qu'il
n'y ait plus d'infirmières
auxiliaires affectées en pédiatrie
au service des soins intensifs.
They fired all the LPNs, not just Puis les responsables ont licencié
the guilty party. Then they gave toutes les infirmières autorisées,
the LPN who was implicated a good et pas simplement la coupable. Ils
letter of recommendation so she ont ensuite remis à celle qu'ils
could get a job in a soupçonnaient une lettre de
paediatrician's office. In her recommandation favorable pour lui
first four weeks in the permettre de trouver un emploi dans
paediatrician's office, eight un cabinet de pédiatre. Au cours de
children had cardiac arrests. She ses quatre premières semaines
killed a number of children in the d'emploi chez ce pédiatre, huit
paediatrician's office, including enfants ont subi des arrêts
some who had just came in for flu cardiaques. Elle a tué un certain
shots. nombre d'enfants qui étaient des
patients du pédiatre, y compris
certains qui étaient simplement
venus se faire vacciner contre la
grippe.
It is tough to look at some of Il est difficile de comprendre un
this behaviour. If it involves tel comportement. Si ces enfants se
children in an intensive care unit, trouvent dans un service de soins
maybe you can say, "Oh, this intensifs, on peut se dire: "Oh, il
happened out of some sense of ou elle a agi par compassion, même
misguided sympathy". But what if si c'était une erreur de jugement".
you bring your child Toutefois, c'est différent lorsque
l'enfant
(text added) in for a flue shot? Many of these children were killed with
succinyl choline which does not render you unconscious but it does
paralyse your breathing and you die from lack of oxygen. It is a not
a fun way to die.
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18:146 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
It is hard to think of that case Il est difficile de parler dans ce
as mercy killing. Unfortunately, if cas de mise à mort humanitaire.
we license health care providers to Malheureusement, si nous autorisons
kill people, we cannot somehow only les dispensateurs de soins à tuer
license the good ones. The truth is des gens, nous ne pouvons pas être
we already have some health care certains que seules les personnes
providers out there who are medical animées de bonnes intentions
murderers. We know, for example, useront de ce pouvoir. En réalité,
that sexual misconduct by il y a déjà des dispensateurs de
physicians, depending on the study, soins qui sont des assassins du
occurs in 9 to 15 per cent of corps médical. Nous savons par
cases. Why, when we are suddenly exemple qu'entre 9 et 15 p. 100 des
considering putting the power of médecins, selon les études, sont
life and death in the hands of coupables d'inconduite sexuelle. Au
physicians, do we not remember that moment où nous envisageons de
we would be putting it in hands of donner aux médecins un pouvoir de
those sorts of physicians as well vie et de mort sur leurs malades,
as the good ones. Most of our pourquoi ne pas nous rappeler que
physicians are wonderful people, nous conférerions du même coup ce
but there is no way to sort that pouvoir à ce genre de médecins. La
out. plupart de nos médecins sont des
gens extraordinaires, mais il est
impossible de faire la distinction
entre les bons et les mauvais.
Ms Carstairs: I have a question on Mme Carstairs: J'ai une question
your recommendations. It is very qui porte sur vos recommandations.
clear that you prefer that nothing De toute évidence, vous souhaitez
be legalized. If something is to be que rien ne soit légalisé. Si l'on
legalized, you then give us a doit en arriver là, vous nous
number of recommendations. It is faites certaines recommandations.
the first consideration which I C'est la première qui m'intéresse
find very interesting, that the le plus, à savoir qu'une invalidité
disability or illness should not be ou une maladie ne devrait pas être
a consideration. prise en considération.
If I interpret that correctly, you Si j'interprète convenablement
are saying that, if we legislate cette recommandation, vous dites
assisted suicide, then we must que si nous légalisons le suicide
legislate it for everybody and assisté, celui-ci doit être
everybody should access it in accessible à tout le monde, que
exactly the same way whether they l'on soit malade ou handicapé ou
are sick or not sick. non.
Mr. Sobsey: Absolutely. I know M. Sobsey: Parfaitement. Je sais
that seems kind of strange, but que cela peut paraître curieux,
there are some actual reasons for mais il y a des raisons. Tout
doing it. First, in the logic d'abord, dans l'argumentation
presented in Sue Rodriguez' case, relative à l'affaire Sue Rodriguez,
there was an argument of equal il a été question de l'égalité
access. If that argument is really d'accès. Si l'on accorde quelque
being brought forward, then the importance à cet argument,
solution has to be equal access. l'égalité d'accès est essentielle.
The truth is that, like almost En réalité, comme la plupart des
everyone with a disability, Sue personnes handicapées, jusqu'à la
Rodriguez, up until the very end, toute fin, Sue Rodriguez avait le
did have the power to kill herself. pouvoir de s'ôter elle-même la vie.
What she did not have was the power Ce qu'elle n'avait pas, c'était la
to kill herself in a quick and possibilité de le faire rapidement
painless way. I can argue, from a et sans douleur. Je peux soutenir
civil rights point of view, that I que, du point de vue des droits
do not have that either. If Sue civils, je n'en ai pas le pouvoir
Rodriguez can get a big shot of non plus. Si Sue Rodriguez peut
sodium amytal and be finished off, obtenir une forte dose d'amytal de
why should I have to stick a sodium et en finir, pourquoi
shotgun in my mouth? If I make just devrais-je me mettre un pistolet
as rational a decision as she does, dans la bouche? Si je prends une
for whatever my reasons are, why décision aussi rationnelle que la
should I not have the same access sienne, quels que soient mes
to that? motifs, pourquoi n'aurais-je pas
moi aussi accès à cette solution?
The real reason for my Ce qui motive véritablement ma
recommendation is the proposal of recommandation, c'est la
what appear to be safeguards to proposition relative aux mesures de
only allow assisted suicide for protection en vertu desquelles le
sick or disabled people, to start suicide assisté ne sera autorisé
with, and that physicians will que pour les malades ou les
administer it. I say, if we are handicapés, tout d'abord, et avec
talking about this for everyone l'aide d'un médecin. À mon avis, si
else, we would never be satisfied l'on envisage d'accorder ce droit à
with those safeguards. I say, if it tout le monde, ces mesures de
is not safe enough for every protection ne seront jamais
citizen, if it does not make sense suffisantes. Je soutiens que, si
for every citizen, then it does not cette protection n'est pas
make sense to do it for people with suffisante pour tous les Canadiens,
illness or disability. si ce n'est pas logique pour tous,
on ne peut pas accepter ce genre de
chose pour les gens malades ou
handicapés.
There can be no suggestion that On ne peut pas soutenir que le
suicide is rational for disabled suicide est rationnel pour les
people and not rational for personnes handicapées et
somebody else. Suicide, in every irrationnel pour les autres. Dans
case, may have some rational tous les cas de suicide, il y a des
elements. It also has emotional facteurs rationnels, mais aussi
elements in every case. émotionnels, qui entrent en ligne
de compte.
Senator Corbin: I do not feel my Le sénateur Corbin: Ma question
question is very important; est peut-être d'importance
nevertheless, I will put it on the secondaire, mais je vais quand
(text added) record because the information may be useful to us
in our further examination of this question.
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30-9-1994 Euthanasie et suicide 18:147
assisté
[Translation] [Text]
In your prediction, especially in Dans vos prévisions, surtout aux
the first two paragraphs, you deux premiers paragraphes, vous
mention a "small" number of people, dites qu'un "petit" nombre de gens,
perhaps 500 per year, will ask for environ 500 par an, demanderont
and receive euthanasia. Then you l'euthanasie et obtiendront gain de
mention a much larger number of cause. Vous dites ensuite qu'un
perhaps 3,000 per year who will be beaucoup plus grand nombre de gens,
killed and for whom no voluntary quelque 3 000 par année, seront
consent exists. That presumes there tués sans avoir donné leur
would be a reporting procedure of consentement. Cela suppose
some kind. l'existence d'un système quelconque
de rapport.
In Canada, going on the assumption Au Canada, partant du principe que
that if the "ifs" are in place, toutes ces hypothèses se réalisent,
allowing some form of euthanasia, et que l'on autorise une certaine
one will run into some very real forme d'euthanasie, il sera
difficulties in collecting data extrêmement difficile de recueillir
because that difficulty exists now. des données car le problème se pose
déjà aujourd'hui.
Mr. Sobsey: In fact, these figures M. Sobsey: En fait, ces données se
are based on figures which came fondent sur des chiffres qui
from Holland. proviennent des Pays-Bas.
Senator Corbin: I do not want to Le sénateur Corbin: Je ne remets
question your figures. pas vos chiffres en cause.
Mr. Sobsey: I also want to point M. Sobsey: Je tiens également à
out that, in theory, because signaler que, en théorie, du fait
euthanasia is legal there, we que l'euthanasie est légale dans ce
should have good figures from pays, nous devrions disposer de
Holland. However, when physicians données assez fiables concernant
are actually surveyed in Holland, les Pays-Bas. Toutefois, lorsque
the fact is, even though it is les médecins sont interrogés en
legal, they do not honestly report Hollande, même si l'euthanasie y
there. I forget the actual number, est légalisée, tous les cas ne sont
but at least 25 per cent of doctors pas déclarés honnêtement. J'ai
who are performing euthanasia in oublié le pourcentage réel, mais au
Holland say they just put down moins 25 p. 100 des médecins qui
"natural causes" and do not put the pratiquent l'euthanasie aux
real cause of death. Pays-Bas disent qu'ils inscrivent
simplement "mort de cause
naturelle", sans préciser la cause
réelle du décès.
While the figures I mentioned are Même si les chiffres que j'ai
based on figures from Holland, cités se fondent sur les données
admittedly, there are some problems provenant des Pays-Bas, il faut
there. Whether it is legal or bien admettre que certains
illegal, there will still be problèmes se posent dans ce pays.
problems. Que cela soit légal ou illégal, il
y aura toujours des problèmes.
One of the things for which Ce qu'il faut espérer, et ce que
everyone hopes and for which I j'espère, c'est que si nous en
would hope is, if we do move in arrivons là un jour, on trouvera
this direction, that somehow all d'une façon ou d'une autre une
these unpleasant problems will be solution à ces problèmes délicats.
solved. They will not be solved. In Ce ne sera pas le cas. Les
Holland they still have the same problèmes continuent de se poser
problems. People still do not aux Pays-Bas. Les médecins ne font
report. They still do not follow toujours pas de rapports. Ils
the guidelines, even though continuent de ne pas se conformer
guidelines are in place. The only aux lignes directrices, bien
thing which happens is that the qu'elles soient en vigueur. La
grey areas move further and further seule chose qui se passe, c'est que
into the area of death. les zones grises entre la vie et la
mort sont de plus en plus grandes.
Senator Corbin: In Canada we would Le sénateur Corbin: Au Canada,
have the compounded difficulty of nous aurions en plus la difficulté
collecting data from each province. de recueillir des données auprès de
All the provinces have some vital toutes les provinces. Il existe un
statistics branch or department. service de statistiques vitales
They collect data on births, dans toutes les provinces du pays.
marriages, deaths and so on. In Ces organismes recueillent des
terms of wanting control over données sur les naissances, les
health delivery systems and mariages, les décès, et cetera.
problems within those systems, I Pour avoir la haute main sur les
can see that the provinces could systèmes de soins de santé et les
well develop their own reporting problèmes inhérents à ces systèmes,
criteria. The federal and je suppose que les provinces
provincial governments would have souhaiteront élaborer leurs propres
to get together and agree on critères en matière de rapport. Les
something. gouvernements fédéral et
provinciaux devront essayer
d'adopter une politique commune à
cet égard.
I perceive the whole reporting Si nous en arrivons là un jour, je
process, if we ever get there, as a prévois que tout ce système de
complicated one, and one which rapport sera extrêmement complexe
would not necessarily reflect et qu'il ne donnera pas
reality. nécessairement un tableau exact de
la situation.
Mr. Sobsey: I am sure that is M. Sobsey: Je suis tout à fait de
true. For example, when we look at votre avis. Par exemple, pour
Canadian income figures, we use tax examiner les données relatives au
returns. However, there revenu des Canadiens, nous
utilisons les déclarations d'impôt.
(text added) is some reason to believe that method may not, in every case,
be an accurate measure of every individual's income in Canada.
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18:148 Euthanasia and 30-9-1994
Assisted Suicide
[Traduction] [Texte]
We would have similar kinds of Nous serions confrontés aux mêmes
problems which would be extremely problèmes qu'il serait extrêmement
difficult. In some cases, there difficile de résoudre. Dans
will also be problems with certains cas, il y aura également
different implementations in des problèmes car le système ne
different provinces. Some of the sera pas appliqué de la même façon
same groups who have been dans toutes les provinces. Certains
advocating for this may find groupes qui ont préconisé la
themselves in the situation where légalisation du suicide risquent de
they begin to feel it is being used voir la situation se retourner
against them; that they are being contre eux, c'est-à-dire qu'on ne
given no choice other than suicide. leur offre aucun autre choix que le
suicide.
Senator Corbin: I want to thank Le sénateur Corbin: Je tiens à
you for your presentation. You have vous remercier de votre témoignage.
a more detailed paper. I intend to Vous nous avez remis un mémoire
read that attentively. détaillé que je compte lire
attentivement.
The Chairman: Thank you very much, La présidente: Merci, beaucoup,
Professor Sobsey. Your presentation professeur Subsey. Votre témoignage
was most helpful and very a été des plus utiles et très
interesting. intéressant.
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